Вот вы все тут много говорите, обсуждаете. И часто кажется, что выражение «безыдейно»© — это единственное, что уважающий себя профи может тут сказать. А иначе он уж не профи. Вот расскажите, пожалуйста, а чем кто руководствуется в оценке чужих работ? Ведь оказывается, ни у кого нет идеи… хм...

я например, своими "объективными" ощущениями [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

buster
Так сказать - взял и оценил!
Иными словами - … интуиция что ли?

Молодца!
Полный оффтопик...
Идея нужна скинам и нашему президенту... Я руководствуюсь знаниями и субъективным вкусом... [img]bored.gif[/img]

[ 03 Мая 2002: Исправлено Glazzza ]

Солидарен с Glazzza.

Хм... то есть вы позволяете себе что-то обосрать (простите) и прикрыться этими словами: «субъективный вскус»©?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения buster:
<STRONG>Хм... то есть вы позволяете себе что-то обосрать (простите) и прикрыться этими словами: «субъективный вскус»©?</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Параметризация оценки искусства приводит к ее несостоятельности.
Поясняю: Судить о колбасе по марке, цвету, запаху, вкусу - есть оценка параметрическая. Судить о виде веб-страницы, печатной рекламы, плаката, видеоролика по параметрам НЕВОЗМОЖНО. Это то же что сказать "если бы у Моны Лизы переносица была шириной не 10.5 а 11 мм картина бы была намного лучше". Оно нравится или нет. Поэтому люди (читай - думающие организмы) имеют полное моральное право прикрываться "субьективным вкусом". Есть конечно <STRONG>определнный набор правил там и сям, чтобы отсортировать обьективное уродство</STRONG>, и то, эти правила можно нарушить так, что произведение только прибавит в "красоте".
За сем, считаю что данное обсуждение есть очередной источник флейма.

Для меня — нет. Это же напрямую связано с обсуждением сайтов.
Часто мне кажется, что многие, здесь высказывающиеся, позволяют себе почему-то просто опускать других. Мало реальных советов, действительно обоснованных мнений. Я понимаю, на Кубани все друг друга поливают, потому что клиента мало, и тот жадный. Там борьба за кусок хлеба. Неужели ж и тут снобизм оттого же?

[ 04 Мая 2002: Исправлено buster ]

buster по моему не стоит так плакать, если есть чуть чуть мозгов, то из этой малости полезных ответов можно подчерпнуть полезное...(не люблю я мнение некоторых йог, что слова это палки, которые мы вставляем между собой)...надеюсь я внятно изложил.

[ 04 Мая 2002: Исправлено referee ]

че за геморой ? как хочу так и оцениваю...если что , см подпись.……… и никогда я за обьективностью не гонялся

buster
А что ты понимаешь под снобизмом? Резкое мнение? В этом случае могу тебе ответить, что несдержанность в оценках есть довольно распространенная особенность психологической характеристики виртуальных участников интернет-дискурса, обусловленная рядом особенностей оного. И далеко не всегда это зависит от тематики и конкретных психологических характеристик реальных участников обсуждения.
Однако, насколько я понял, ты хотел всего лишь выяснить, какими критериями оценки руководствуются участники обсуждения. Следует признать, что в этом случае прав Wartex, но лишь отчасти. Отчасти, потому что вполне возможен набор ОПТИМАЛЬНЫХ критериев, по которым можно оценить ту или иную конкретную работу. Причем, яснее всего это заметно при ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ оценках работ - НАРУШЕНИЕ правила золотого сечения, например, НЕСОВМЕСТИМОСТЬ цветовой палитры, НЕАККУРАТНОСТЬ верстки, НЕВЕРНЫЙ выбор шрифтов (этот критерий сам по себе состоит из множества объективных и субъективных параметров)и т.д. и т.п. Однако легко представить такую ситуацию, при которой >>>эти правила можно нарушить так, что произведение только прибавит в "красоте"<<<.

buster

Дизайн - в моём понимании - приближается к точным наукам, поэтому (опять же с моей точки зрения) оценивать работы необходимо, руководствуясь вполне определенными - известными со школьной скамьи - параметрами. На этом форуме в самом деле такой оценки добиться трудно (хотя случается), поэтому приходится довольствоваться ответами интуитивными и часто необоснованными, а то и просто глупыми. Надо сказать, что это в любом случае "работает", поскольку, когда сталкиваешься с чужим (пусть и самым дурацким) мнением, такое столкновение всегда создает эффект "стерео", твое детище поворачивается к тебе самой неожиданной стороной.

Так что, дело полезное и стоящее.

Спасибо за спокойный тон. Простите, если резко выразился. Но вот только при оценке чужих работ я себе не позволяю слова: «отстой», «лажа» и пр. Я не хочу обижать человека (кроме случаев, когда этот человек «сам начинает» [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]) Почему же, когда речь идёт об ИМХО, многие тут позволяют себе обижать?

Ну это уже совсем другое дело. Не надо путать оценку с ее изложением (можно сказать "плохо", а можно сказать "х**ня"). Это уже зависит от персоны и ее отношения к человеку-объекту критики.

Тем не менее, вот и сформировались два вопроса:

1) Почему многие тут грубят?
2) Всё-таки, где можно научиться этим неподдающимся выражению в словах [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] критериям оценки дизайна? Что-то же есть, кроме внутреннего чутья?

плз... [img]shuffle.gif[/img]

1) Хз... Почему некоторые люди при общении используют обычные слова, а другие - мат? От человека зависит.
2) Солидарен с Глазззами: объективные знания (композиция, цвета, типографика и т.д. То, чему учат в книгах и институтах) и субъективный вкус (кто-то прется от градиентов с блюрами, а кто-то от больших черных плашек [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ).

оценка идет субъективная, а как же иначе,
сайты они для чего сделаны?
что бы их просматривали люди, разные люди, а сколько людей, столько и мнений.
И по моему все здесь оценивается правильно, и даже если твоя точка зрения отличается от моей или еще кого, и тебе нравится то, что не нравится кому-нибудь, тот ты имеешь полное право оставить все как есть
(во сказал [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] но понять мою мысль можно [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]),
но обычно из обсуждения становятся понятными основные минусы композиции, которые не нравятся никому.

а когда оценка = "отстой", значит исправлять с точки зрения этого "оценщика" нечего, а надо стирать и забывать.

а вообще любое мнение относительно твоих работ дорого, потому, что тебе здесь высказывают его.

PS а идейность тут как бы и ни причем [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] просто или нравится, или не нравится.
Самое простое - спросить себя - "А зашел бы я сюда еще раз?"
и если ответ положительный, то все ОК!

[ 06 Мая 2002: Исправлено Andy GS ]

buster

Попытаюсь ответить последовательно по Вашим пунктам:

1) Почему многие тут грубят?

А почему вообще грубят? Ответ на этот вопрос я рекомендую поискать у Михаила Бахтина ("ТВОРЧЕСТВО ФРАНСУА РАБЛЕ И НАРОДНАЯ КУЛЬТУРА"). Если коротко резюмировать мои собственные соображения по этому поводу, получится следующее: ГРУБЯТ РАДИ САМОУТВЕРЖДЕНИЯ. У меня комплексы, я ненавижу (боюсь) женщин, Я СЕБЕ НЕ НРАВЛЮСЬ. Унижая другого, я испытываю подлинное облегчение (своего рода оргазм), символически опуская его в своих глазах ниже собственного (и так чрезвычайно заниженного) уровня.

Что касается дизайнеров, то здесь играет роль еще один немаловажный фактор, который я назвал бы профессиональным чванством или профессиональным снобизмом (я лучше тебя, поскольку лучше знаю профессию), обратите внимание: самый многолюдный топик на этом форуме - тот, где выставлены на обсуждение явно дилетантские работы, слишком плохие, чтобы стоило их всерьез обсуждать.

2) Всё-таки, где можно научиться?..

Я знаю, что по-русски вышло несколько профессиональных учебников веб-дизайна, в том числе превосходная книга Д.Кирсанова, где присутствует очень грамотный, буквально на уровне азбуки разбор десятка сайтов. По многим параметрам я с ним никак не могу согласиться, но в скурпулезности Кирсанову не откажешь, у него безусловно многому можно научиться. Я помню замечательные дизайнерские "порки" Лебедева (не знаю, существует ли еще эта поучительная процедура), где можно было претерпеть вполне серьезный разбор, и вместо ушата помоев получить симпатичный "рвотный пакетик" за каждый недочет или промах.

Надеюсь, что ответил более-менее исчерпывающе...

[ 06 Мая 2002: Исправлено deitch ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения buster:
[QB]Для меня — нет. Это же напрямую связано с обсуждением сайтов.
Часто мне кажется, что многие, здесь высказывающиеся, позволяют себе почему-то просто опускать других. Мало реальных советов, действительно обоснованных мнений. [QB]<HR></BLOCKQUOTE>

А вам кто-то обещал, что будет иначе?

Обсуждение сайтов на дефоруме существует не для того, чтобы новичку было где поучиться, а для того, чтобы профессионалу было, где отдохнуть. И никаких соплей на тему "а как же тогда всякое там равноправие, братство, да у вас тут двойные стандарты..." . Профессионализм - это исключительно самооценка. И если она есть, и она оправдана - зер гуд. Если нет - то зоопарк под названием "обсуждение сайтов" заботливо примет ваш сайт на очередную экспозицию-экзекуцию.

ИМХО: реально советами Кирсанова мало кто пользуется, хотя многие его прочли (я — тоже). Из той же серии (веб-дизайн — книга …) существуют Круг и Нильсен. Но там-то о дизайне — ни слова. Что делать? Вот, рядом хорошая тема: «самое страшное»©.
По поводу дизайна. Я вижу, как многие дизайнеры стремяться как-то эдак покряхтев изголиться. Но, на мой взгляд, страничка с одной картинкой и подписью к ней — абсурд. Дескать, я — Дизайнер, и этим всё сказано... хм... не понимаю. Сайты, которые считаются «в целом нормально», на мой погляд — одинаковы, однотипны и безыдейны. Используются одинаковые приёмы... ну, скажем стрелки, как и на ДеФоруме. Можно говорить: зачем изобретать велосипед? но тогда к чему фразы: нет идеи, нет изюминки?

Не знаю, зачем этот разговор завёл. Ведь людей не переделать... [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] Хотя, может быть, хочется лучше понять психологию здешних обитателей... Может быть, ничего плохого никто и не хочет сказать, а только кажется, что тут хотят друг друга обидеть? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

И всё-таки, поделитесь, плиз, кто как учился...

Pavel

"Обсуждение сайтов на дефоруме существует не для того, чтобы новичку было где поучиться, а для того, чтобы профессионалу было, где отдохнуть."

Возможно, так это было задумано. Я полагаю, что судя по тому с каким отвращением Вам приходится время от времени закрывать ту или иную тему, в словах buster-а содержится все же немалая доля истины.

buster

"...реально советами Кирсанова мало кто пользуется..."

Реально - советы Кирсанова в большинстве своем - азбука, "печка", от которой и следует "плясать" далее, поэтому настоятельно рекомендую почитать эту книгу внимательнее...
"как-то эдак покряхтев изголиться" способен не только дизайнер, а "страничка с одной картинкой и подписью к ней" может зачастую идеально решить задачу, которая была поставлена (а ведь именно в этом и заключается наша работа...)

А по мне, так все от того, что 99% здешних обитателей считает дизайн искусством. Игрушкой для себя. А это не так. Раз дизайн делается для кого-то, значит он должен удовлетворять требованиям, изложенным заказчиком. Вот имея перед глазами эти требования (бриф) и готовую работу, ее можно объективно оценить. А не колупать брезгливо ногтем: "это надо бы левее, то - краснее, хотя все равно отстой". Дизайн должен вызывать определенные ассоциации. Вызывает - проходи, нет - через год прибегай.

Dimalish

"А по мне, так все от того, что 99% здешних обитателей считает дизайн искусством."

Тоже верно.

Dimalish - хочешь почелую за такие слова ? =)

Nights
Мммм... нет, простите. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

Nights

ой, не бейте муху
руки у нее дрожат
ноги у нее дрожат


…

Dimalish - ну как хочешь , тогда лови воздушный =)

deitch - пацифист ? гринписовец ? [img]spy.gif[/img]

Nights

Кобаяси Исса

Имхо здесь народ для этого и собирается - "субъективно высказать мнение о чем-либо", так что в своем роде можно это использовать как статистику. Кому это не нравится, может просто игнорировать сие. Хотя должен признаться, в последнее время, больше стал относиться к этому форуму с сарказмом, потому как действительно имееет место быть, так называемое "опускание" (в основной части своей оправданное), и тем не менее, некоторые субъекты могли бы и повежливее относиться к себе подобным. А на самом деле всё это просто неважно.
Как грил дедуля Ильич...

Спасибо всем. Всё-таки мне и впрямь стало многое понятно. После этой темы моё мнение об этом месте изменилось... в лучшую сторону [img]beer.gif[/img]