Тут че-то слово за слово, заспорили про главную yandex.ru...

Хотелось бы слышать другие мнения по поводу:

с какой целью сделан на столько не качественный код ХТМЛ главной страницы yandex.ru
а именно:
1. в коде ХТМЛ огромные куски стилей CSS и яваскрипты
2. 48 ошибок ХТМЛ
3. не указан ни доктайп ни кодировка

т.е. это ламерство или таким способом че-то там достигают... т.е. если в этом плюсы

Нет никакой цели у них, какие могут быть плюсы? Просто плевать они хотели на стандарты. Они даже ввели в обращение идиотский новый тэг - noindex, и теперь все "оптимизаторы" его ставят в свои и без того убогие странички.
Но в принципе, кому какое дело? :) Мне пофиг. И вообще, покажите мне валидную страничку поисковика хоть какого-нибудь.

P.S. Да, кстати - на вашем сайте тоже не все в порядке, а это уже обман выходит ;)

Gregb, основной принцип правильного бизнеса: не вкладывать деньги в бесполезную деятельность.

Добавление DOCTYPE и исправления ошибок валидации сами по себе лишены ценности для бизнеса.

Crazy писал(а):

DOCTYPE и исправления ошибок валидации сами по себе лишены ценности для бизнеса.

+1

Crazy, это стопудово так.

Да и у меня давно сложилось впечатление, что за правильностью верстки следят исключительно сами верстальщики, да и то не все. А передав верстку программеру, можно смело забыть о всякой там ее валидности и пр.

Какой кошмар! Макет не прошёл валидацию на сайте самопровозглашённых божков оптоволоконных сетей.

Да плевать на стандарты. Кто они такие, чтобы решать, как надо, когда у Майкрософта были свои стандарты задолго до появления в3ц.

Зачем городить огород, чтобы пройти какую-то сомнительную валидацию и ходить гордым?

По количеству бреда спецификация в3ц можно сравниться со сборником анекдотов. Такое могло в голову прийти разве что укуркам.

Для меня валидация - это, когда макет отображается в 4 браузерах (Opera, Firefox, IE6, IE7 (в Safari на данный момент нет возможности проверять)) и трёх разрешениях (1024х768, 1280х1024, 1600х1200) корректно.
И стандарт использую, когда есть надобность в нём. А не потому что макет не пройдёт какую-то там никому на хрен не нужную валидацию.

[cyber]form,

Не согласен. Вернее согласен. Реальность на сегодня такова, что стандарты не слишком то и волнуют. Но если бы разработчики браузеров им следовали, как должно быть, Вам пришлось бы проверять макет не в четырех браузерах, а в одном. Любом.
Правда это все утопия. Как раз из-за того что всем наплевать на "сомнительные стандарты". О чем я очень сожалею.

Jamakaser, если бы в3ц и Микрософт не встали задницами друг к другу, а привели бы всё к единому стандарту, так нет же, какая может быть жизнь, если кому-то яму не вырыл, значит, и не жил.

Я бы с удовольствием придерживался бы стандартов, если бы они были логичными. Но полное отсутствие логики их не делает стандартами, а магнитофонами и кроссовками начала 90-х - Адибас и Панасоникс.

Я до сих пор не могу понять, руководствуясь чем - vertical-align: middle - это не есть middle.
И таких косяков в этом стандарте столько, что перечислять можно долго.
Я лучше не буду использовать стандарт, чем подчиняться фантазии укуренных умников.

[cyber]form,

Ну придумайте свой. И вообще, пусть каждый свой придумает и по нему верстает

[cyber]form,

Цитата:

в Safari на данный момент нет возможности проверять

Если вы верстальщик и не знаете о существовании http://www.browsrcamp.com/ и подобных сервисов, тогда действительно - вам не смысла пользоваться стандартами. Валидация кода, в случае, когда ты точно(!) знаешь, для чего это делаешь, помогает не потеряться в сложной верстке, и уже потом разбираться с особенностями IE/FF/Opera/Safari.

Jamakaser писал(а):

[cyber]form, Ну придумайте свой. И вообще, пусть каждый свой придумает и по нему верстает

кстати, .dtd файлы есть возможность исправлять и переделывать.
и в3ц по этому поводу даже претензий не предъявляет.

diezel2005, я знаю о подобных "типа эмуляциях", мне от этого не легче, я имел в виду, что на своём компе я Сафари не имею, когда был доступ к Макам, тестил страницы. Теперь просто прошу тех, кто на маках работает, это сделать.

Чтобы придерживаться стандарта, надо хотя бы, чтобы стандарт был логичным. в3ц этим не блещет.

Цитата:

Чтобы придерживаться стандарта, надо хотя бы, чтобы стандарт был логичным. в3ц этим не блещет.

Пока что вы логикой не блещете. Стандарты созданы для упрощения жизни верстальщиков и браузеростроителей тоже, но почему-то криворучки постоянно плюют в их сторону. Отчего бы?

Просто тем, кто ничего не умеет, кроме верстки слов и картинок языком разметки - нужно хоть какое-то мерило качества их работы и показатель сложности проделанной работы. Отсюда появляются понты про то, что "мой код проходит валидацию на 5!"

Если нечем больше заняться или если платят только за это - не имею никаких возражений против вылизывания того, что вылизывать *необязательно*.

Т.е. для неверстальщиков, а нормальных людей - см пост Crazy о рентабельности любого телодвижения.

Crazy писал(а):

Добавление DOCTYPE и исправления ошибок валидации сами по себе лишены ценности для бизнеса.

[cyber]form писал(а):

Да плевать на стандарты. … Для меня валидация - это, когда макет отображается в 4 браузерах (Opera, Firefox, IE6, IE7 (в Safari на данный момент нет возможности проверять)) и трёх разрешениях (1024х768, 1280х1024, 1600х1200) корректно. И стандарт использую, когда есть надобность в нём. А не потому что макет не пройдёт какую-то там никому на хрен не нужную валидацию.

Pavel писал(а):

Просто тем, кто ничего не умеет, кроме верстки слов и картинок языком разметки - нужно хоть какое-то мерило качества их работы и показатель сложности проделанной работы. Отсюда появляются понты про то, что "мой код проходит валидацию на 5!"

Crazy, про рентабельность мне понравилось, посмеялся , а теперь серьезно, я уже на одном форуме писал: прочтите книгу "Web-дизайн по стандартам", автор Джефри Зельдман, так вот там очень много говориться "о рентабельности" "инвалидного" (прошу прощения, если кого-то оскорбляет это слово) кода, в котором дохрена костылей, призванных защищать от разных браузеров (а иногда и просто разные версии кода, для разных браузеров), и рентабельности валидного кода, сделанного для всех браузеров (относительно для всех, т.к. там все же приводятся примеры защиты от "некоторого" браузера, с помощью CSS хаков).
PS Кстати, в книге много говориться и о доступности веб страницы для людей с ограниченными возможностями (в некоторых штатах США действую законы, регулирующие именно доступность страницы, читай HTML кода). Вообще, книга очень полезна и направлена в большей степени на руководителей, а не исполнителей (хотя, мнение об этой книге, это мое личное мнение и я ни кому его не навязываю).

Полностью согласен с vashurin
у нас всем плевать на стандарты, мы делаем бизнес... остальное пох...

хотя это в корне не правильно, и так быть не должно...

Gregb писал(а):

у нас всем плевать на стандарты, мы делаем бизнес... .

Gregb, я б сказал еще резче, мы вообще не делаем бизнес, мы не создаем рентабельные продукты с хорошим качеством, мы еб*м мозги клиенту, да и себе, доказывая, что делать плохо - это хорошо.

vashurin, спасибо, Designing with Web Standards by Jeffrey Zeldman мне вполне знакома.

Соответственно, советую прочесть -- громко, вслух и с выражением -- первое предложение после заголовка "Theory Versus Practice". А раздел "No Rules, No Dogma" -- просто перечитать медленно и неспешно...

P.S. вот уж не ждал, что кто-то читает такие книги...

вообще сколько людей, столько и мнений.
Я вот от старших товарищей слышал, что лишние 50-100$ потраченные на "чистый", "валидный" и семантический код, быстро окупят себя.

А на счет экономики вы это загнули:
во-первых, нашей рыночной экономики чуть больше 10 лет, считай опыта ноль
во-вторых, есть формулы для расчета рентабельности, прибыли и пр., так вот где эти самые расчеты? Наглазок я тоже могу много чего сказать... Я сомневаюсь, что в России вообще проводились серьезные иследования в данном вопросе.
в-третьих, сайты у нас в основном оценивают сами руководители по пронципу "нравится — не нравится". Если ему говорят, что валидный код н*х не нужен, то он наслово верит. Есстественно такие руководители не предъявляют серьезных требований к сайтам и им пофиг проходит ихний сайт валидацию или нет, соответствует ли требованиям юзабилити, отображается ли в браузере отличным от IE и пр.

P.S. а почему на ДеФоруме все темы о валидной вёрстке переходят в такой жесткий оффтоп...
P.P.S. а другие сервисы яндекса (Музыка, цитаты) валидацию проходят
P.P.P.S. последний время покажет кто из нас был прав

Кухан писал(а):

нашей рыночной экономики чуть больше 10 лет

Нашей рыночной экономике лет 300-500. Жалкие 70 соввласти погоды не делают.

Crazy писал(а):

P.S. вот уж не ждал, что кто-то читает такие книги...

Читают, блин. И не такое читают...

Да ладно вам спорить. Пока браузер будет обрабатывать незакрытые теги при доктайпе XHTML -- смысла верстать по стандартам нет.

Jamakaser, при доктайпе XHTML и правильном заголовке современные браузеры уже не обработают, а выдадут ошибку XML

Кухан писал(а):

при доктайпе XHTML и правильном заголовке современные браузеры уже не обработают, а выдадут ошибку XML

А можно примерчик?

Примерчик можно сделать только настроив на сервере отдачу нормальных заголовков, либо на локале переименовав расширение файла в xml. Вот и посмотрите сами.

[cyber]form писал(а):

Jamakaser, если бы в3ц и Микрософт не встали задницами друг к другу, а привели бы всё к единому стандарту, так нет же, какая может быть жизнь, если кому-то яму не вырыл, значит, и не жил.

ТВЭЛ писал(а):

Примерчик можно сделать только настроив на сервере отдачу нормальных заголовков, либо на локале переименовав расширение файла в xml. Вот и посмотрите сами.

Если использовать расширение xml на локале, то будет ругаться и без всяких doctype'ов (вариант с сервером из любопытства тоже попробую). Но обещано было другое: "при доктайпе XHTML и правильном заголовке современные браузеры уже не обработают, а выдадут ошибку XML".

Вот я и хочу посмотреть на пример, в котором добавление doctype вызывает появление ошибки xml, а убирание -- ликвидирует.

[cyber]form писал(а):

Jamakaser, если бы в3ц и Микрософт не встали задницами друг к другу, а привели бы всё к единому стандарту, так нет же, какая может быть жизнь, если кому-то яму не вырыл, значит, и не жил. Я бы с удовольствием придерживался бы стандартов, если бы они были логичными. Но полное отсутствие логики их не делает стандартами, а магнитофонами и кроссовками начала 90-х - Адибас и Панасоникс.

Во-первых Микрософт до определенного времени задницей к 3ц стояло...последние 4-5 лет они пожинают плоды своего захватнического поведения конца 90-х..ie, который царствует на 70%(примерно) просторах роснета и по инерции влияет на мнения тех, кто говорит что

Цитата:

Да плевать на стандарты. Кто они такие, чтобы решать, как надо, когда у Майкрософта были свои стандарты задолго до появления в3ц.

… Просто Россия как и с магнитофонами и кроссовками начала 90-х - Адибас и Панасоникс отстает от всего прогрессивного нета лет на 7(среднее значение Москва + провинция)….по самым скромным подсчетам...
На мой взгляд у yandexа сервер настроен так , что он ложил на все доктайпы и пр. Вообще поисковики (правильно до этого сказали) отдельная тема...Если посмотреть на другую верстку Лебедева, то код у него вполне валидный...Просто ка это ни банально звучит - нужен целесообразный и разумный подход в отношении стандартов...

ТВЭЛ писал(а):

Примерчик можно сделать только настроив на сервере отдачу нормальных заголовков

Эх. Не поленился я пойти на w3c и посмотреть, валидна ли отдача content-type'а text/html. W3c утверждает, что валидна: "Why is it allowed to send XHTML 1.0 documents as text/html?"

Более того, Does Microsoft Internet Explorer accept the media type application/xhtml+xml, спрашивают они себя. И отвечают: no. Хотя есть гнусный хак.

...эксперимент с отдачей с сервера я также провел. Браузер единственно реагирует на то, что указан xml'ный тип контента и проверяет, действительно ли он well-formed. На doctype забивает напрочь.

Соответственно, жду примера, который подтверждал бы утверждение, которое сделал Кухан.

P.S. Кстати, существует старый тест проверки реакции на doctype: сделать документ с фреймами и указать doctype для strict xhtml.

Crazy, http://img143.imageshack.us/img143/5599/xhtmlln0.png

Кухан, ты определенно невнимательно читаешь то, что я пишу. Выше уже внятно написано, почему твой пример -- совершенно не в тему.

Где в твоем примере подтверждение того, что это происходит из-за правильного DOCTYPE и если его убрать -- эффект исчезнет?

Где в твоем примере подтверждение того, что это -- влияние doctype -- происходит при проставление совершенно валидного типа контента text/html?

Я привел пример на своё утверждение, как ты и просил.

Ну раз ты отошел в сторону: то документа без доктайпа неправильно отдавать с заголовком application/xhtml+xml (он только для XHTML, а документ без доктайпа это уже не XHTML), соответственно при использовании text/html никаких ошибок XML не будет

Кухан, по твоей ссылке я вижу текст (выделение мое): "amakaser, при доктайпе XHTML и правильном заголовке современные браузеры уже не обработают, а выдадут ошибку XML"

Однако, в твоем примере ошибка возникает хоть при наличии doctype, хоть при его отсутствии. И проявляется на любом xml'ом content-type'а (а вовсе не только на application/xhtml+xml).

Аналогично, при не-XML'ом content-type ошибка не проявляется опять таки вне зависимости от наличия doctype.

Таким образом, твое утверждение о том, что указание doctype приводит к тому, что браузер не будет "обрабатывать незакрытые теги при доктайпе XHTML", экспериментом не подтверждается. Ты просто перепутал doctype и content-type. Бывает.

Что касается реакции на content-type, то она проявляется не у современных браузеров, а в любых, которые уже поддерживают XML.

Вообще я вставил то сообщение, поскольку читал статью на эту тему от Ивана Сагалаева... Теперь решил ее найти, и нашел (это несложно). Вот она -
http://softwaremaniacs.org/blog/2005/12 … l-you-say/
И, кстати, перечитал еще раз, чего и остальным советую. Мне например даже стыдно стало, потому что действительно иногда рвет желание просто поспорить, доказать (а зачем?) вместо того, чтобы действительно разобраться в сути вопроса.