И это НЕ правильно. То, что пример хреновый, ещё ничего не значит. А пример действительно хреновый.

Акела,

Цитата:

POLL, если Вы не знаете как вставить графику в дивы, это не значит, что это невозможно. BTW не стоит хамить. Здесь это не принято.

В один тег <div> можно вставить "только" два графических элемента:
1 - в сам контейнер через <img>;
2 - создать ему стиль, т.е. через background-image.

Плюс в некоторых случаях (если графика с прозрачной подложкой или покрывает только часть блока) есть возможность наследования графических эффектов от родительских элементов...

Все - экзамен на проф пригодность сдал?

]Акела,

Цитата:

И это НЕ правильно. То, что пример хреновый, ещё ничего не значит. А пример действительно хреновый.

Приведите хороший пример...

CSS - постоянно развивающаяся технология, и если что и тормозит ее, то это постоянное сравнение с таблицами. Кучерявая верстка - не самоцель, особенно когда нужно сообщить информацию, а не поразить красивыми картинками. Для "поражения" лучше использовать флеш.
CSS накладывает ограничения, конечно. Когда-то ему ставили в вину, что не может делать многоколоночную верстку - научились делать колонки, ставили в вину "квадратность" - теперь таких сайтов и не найти. Все очень быстро меняется (и менялось бы быстрее, если бы не саботаж со стороны MicroSoft).
Сейчас даже таблицы используются иначе - исчезли спейсеры, уменьшилась вложеность таблиц. По сути, таблицы используются как див-ы, только более стабильные по поведению. Они лучше изучены и лучше поддерживаются браузерами. Это единственное их преимущество, скоро и его не останется.
Блочная верстка с CSS - просто правильная вещь, и дает такие возможности, ради которых можно потерпеть временное ограничение в изобразительных средствах. Тем более, что есть шанс поучаствовать в создании чего-то нового, а не юзать до скончания лет старый хак, которым табличная верстка и является.

POLL, ну хотя бы http://www.rammstein.com/

arlekino,

Цитата:

POLL, ну хотя бы http://www.rammstein.com/

Вот опять - ХОТЯ БЫ...

POLL, извините, Вы у нас недавно, остальным я уже говорил, что никогда не пытаюсь что либо доказать. Соответственно, не привожу примеров. А вот Вы своими словами уже доказали то, что вполне достаточно разбираетесь в профессии, для того, чтобы самому сделать достойный пример. Если же нет, то сходите на http://xpoint.ru/ там таких примеров дофига и больше.

uggallery,

Цитата:

CSS - постоянно развивающаяся технология, и если что и тормозит ее, то это постоянное сравнение с таблицами.

Да, CSS – динамично развивающая технология (level 1, level2). Не за горами уже и CSS3. Тока вот, что и тормозит ее развитие – так уж поверьте, что это не таблицы, а собственно – браузеры, их «не поддержка» всей широты CSS. Это главная причина.

Цитата:

Кучерявая верстка - не самоцель, особенно когда нужно сообщить информацию, а не поразить красивыми картинками. Для "поражения" лучше использовать флеш. CSS накладывает ограничения, конечно. Когда-то ему ставили в вину, что не может делать многоколоночную верстку - научились делать колонки, ставили в вину "квадратность" - теперь таких сайтов и не найти. Все очень быстро меняется (и менялось бы быстрее, если бы не саботаж со стороны MicroSoft).

Умелое использование таблиц – это не есть кучерявая верстка, это есть самое правильное, из имеющихся на сегодняшний момент возможностей, решение. Вот не загрузится таблица стилей, и вся ваша страница накроется «медным тазиком».
И, кроме того, как не крути, но дивы не способны позволить осуществить всей той полноты, что могут предложить таблицы. Что-что – но, по-моему, использование при сложной верстке кода только с использованием дивов – есть самое настоящее извращение. Сколько нужно поизвращаться со стилями (margin:-200px; - изврат чистой воды), чтобы этот блок всунуть куда нужно и главное, чтоб он ни при каких обстоятельствах не поплыл и не уехал, накрыв собой остальной контент.
Че тока сейчас с дивами не делают – все раком его наравят поставить – тока он то для этого совсем не приспособлен. Все равно как запорожец под спортивный кар переделывать.
Другое дело таблицы…
Я не люблю флеш-сайты, они не функциональные…

Цитата:

Сейчас даже таблицы используются иначе - исчезли спейсеры, уменьшилась вложеность таблиц. По сути, таблицы используются как див-ы, только более стабильные по поведению. Они лучше изучены и лучше поддерживаются браузерами. Это единственное их преимущество, скоро и его не останется.

Если вы имеете в виду тег <spacer> - то его официально никогда и не было. Этот тег идет от Netscape и в спецификации он не определен.
Да – таблицы стабильны, мобильны и отлично настраиваемы.
…Они будут всегда – пока в WWW используется HTML. Таблицы вымрут только если умрет HTML. Дивы при любом раскладе не смогут конкурировать с таблицами – «простой лист» не может сделать то, что может «сложный лист».

Цитата:

Блочная верстка с CSS - просто правильная вещь, и дает такие возможности, ради которых можно потерпеть временное ограничение в изобразительных средствах. Тем более, что есть шанс поучаствовать в создании чего-то нового, а не юзать до скончания лет старый хак, которым табличная верстка и является.

Да, блочная верстка – есть респект, это правильный подход, в особенности на больших по объему информации страницах, когда страница рендерится последовательно блоками, а не сразу вся.
Тока хочу заметить, что в HTML есть два блочных тега: <table> и молодой собрат <div>
Поэтому БЛОЧНАЯ ВЕРСТКА ПРИМЕНИМА К НИМ ОБОИМ.
Дизинг – есть не что иное, как интерфейс ресурса выполняющий наложенные на него функции. Задача верстки – с наибольшей степени оптимальности и корректности закодировать его в HTML.

Ой, как всё запущено... Сорри, предыдущие слова беру обратно. ПионЭров у нас и в разделе "работа" хватает.

POLL, ничего личного.

Любопытства ради и так сказать в целях постижения истины (видимо в последней инстанции) хочу задать вопрос: такой код корректен?


Разумеется не берем в расчет IE, а только FireFox и Оперу. По моему код надежный, не глючит, соответствует нормам логики (с точки зрения XHTML). A?

Акела писал(а):

Goldie, я уже давно давал ответ на этот вопрос: http://myexpert.ru/tmp/trash/no_table_full.xhtml http://myexpert.ru/tmp/trash/no_table_empty.xhtml

вот только зачем там две разных стильки мне до сих непонятно подставлять разные стильки в зависимости от того, сколько контента на странице это забавное решение, судя по всему, сделать футер на див'ах это нетривиальная задача, хотя решения есть.

З.Ы. футер должен быть всегда внизу страницы, независимо от количества контента на странице.

З.З.Ы. Акела, я тебя достал уже ? как раз несколько дней назад мне надо было сверстать страничку (обычно это делают за меня другие), и решил попробовать на див'ах, и полез поглядеть еще раз твой пример ….

Акела писал(а):

Ой, как всё запущено... Сорри, предыдущие слова беру обратно. ПионЭров у нас и в разделе "работа" хватает. POLL, ничего личного.

Спасибо за новый статус! Всегда хотел быть ПИОНЕРОМ (хотя и так им был). И вот моя мечта осуществилась...

СПРАВКА: ПИОНЕР - это значит ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЬ, ПЕРВОПРОХОДЕЦ.

Так что - спасибо за ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ.

Вот тут все правильно так расуждают уже две страницы по поводу дивов и таблиц. А как насчет корректного отображения в каких-нибудь браузерах-"динозаврах" (скажем не самой последней опере, не самом последнем нетскейпе и т.п.)? На голых дивах сайт будет выглядеть в этих браузерах весьма оригинально И вообще говоря табличная верстка + дивы = более надежная суперструктура, нежели просто дивы.

Через сообщение идут перечисления, в каких версиях браузеров надо доработать верстку на дивах напильником.

Видимо к каждому сайту нужно писать лицензионное соглашение, где перечислять список браузеров, в которых страница "отображается корректно" и где эти браузеры скачать. А о центру лепить здоровый знак "сверстано на ДИВах" или "Проверено. Таблиц нет."

mnemonic,

Ну а что тогда делать с браузерами-"динозаврами" которые не поддерживают таблицы?
Вопрос из той же оперы.

Jamakaser писал(а):

mnemonic, Ну а что тогда делать с браузерами-"динозаврами" которые не поддерживают таблицы? Вопрос из той же оперы.

Oper'ы?

В качестве ответа процитирую сам себя, если позволите
"вообще говоря табличная верстка + дивы = более надежная суперструктура, нежели просто дивы".

То есть количество браузеров, в которых грамотно сделанная таблично-дивовая верстка будет смотрется корректно, значительно больше, чем браузеров, не поддерживающих таблицы. Эм ай райт?

POLL, я рад за Вас.

Сорри, если я выразился не совсем внятно, просто я тут уже задолбался говорить на эту тему. Естественно, когда браузер не в состоянии достаточно короектно воспринимать CSS, как это постоянно случается с ИЕ, то без какой-то доли таблиц не обойтись. Само собой разумеется, что никто не призывает поступаться здравым смыслом из-за каких-то абстрактных принципов...

mnemonic, на всех не угодишь. Года три назад вот на этом самом месте меня убеждали в том, что не нужно применять CSS только потому, что Нетскейп 4 не понимает слова "position". А мне лично насрать на любителей пользоваться NN4 в 2005-м году, и я просто выкидываю их на сервере. Потому как если трогательно заботиться обо всех извращенцах, то придёться задумываться о том, как твой сайт выглядит например в линксе. Тоже хороший браузер.

Акела писал(а):

POLL, я рад за Вас. mnemonic, на всех не угодишь. Года три назад вот на этом самом месте меня убеждали в том, что не нужно применять CSS только потому, что Нетскейп 4 не понимает слова "position"….

Не Вы ли были в первых рядах тех, кто боролся за кроссбраузерность во всех ее проявлениях и чистоту кода? Видимо теперь "опытные бойцы" идут по пути наименьшего сопротивления.

раз уж пошла такая тема глобальная о будущем, когда погибнет ХТМЛ, я задам идиотский вопрос. Люди, а вот как вы думаете, когданибудь средствами хтмл или другими можно будет реализовать тянучку не прямых линий, всяких дуг
вот так

Цитата:

А как насчет корректного отображения в каких-нибудь браузерах-"динозаврах"

Допотопным браузерам, количество которых стремится к нулю, стили вообще не отдают - только HTML . Пользователи древних браузеров получают ту же информацию, но без оформления. Это лучше чем ничего. Недовольные могут поставить себе нормальный браузер, их полно и они все бесплатные.

se-a, то и сейчас на js можно.

хм
может, и CSS есть анафема и мелкопакость?
как вам "безCSSная и безтабличная верстка" (не flash)? Что-нибудь путное и красивое (по всем критериям) можно сделать таким образом? (варианты формирования страницы единой картинкой средствами РНР/CGI с ссылками через image-map не предлагать)

Бaзиль,

PDF

Jamakaser, о!
А может забить на html и делать странички в PDF??

Бaзиль,

Вот и я о том

А если реально найдеш

Цитата:

как вам "безCSSная и безтабличная верстка"

зови.

хмм..
а возможна ли в таком случае верстка с колонками.….в общем, как тогда сеню сбоку сделать...кроме как фреймами?..

Бaзиль, так я не понял, где то, о чём говорили? Мой пример, но без его недостатков, с переполением и без?

COLT кстати, я правда, так и не понял, чем тебя вообще смущает наличие вертикальной прокрутки? Лично меня больше смущает, что сама задача дурная, с прибитым футером..

COLT, атавизм. То, что ты имел ввиду, называется атавизм полиграфического мышления в вебдизайне. Кстати, как и попытки остаться с табличной вёрсткой - это просто непонимание того, что веб - среда изменяемая и масштабируемая.

COLT, вот именно - "ещё уменьшить внимание", то есть, минусы очевидны, плюсов не вижу.

IonDen666 писал(а):

2. Они долго грузятся.

А можно пример конкреный? Интересно посмотреть действительно ли это так. Или может про это где-нибудь написано?

я вам так могу обьяснить
вот тег - 5 байт
а тег - 7 байт
экономия очевидна, а если еще учесть что там обычно внутрях всякие TH, TR, TD, TBODY, TFOOTER, etc обитают.…

frst писал(а):

я вам так могу обьяснить вот тег Код: <div> - 5 байт а тег Код: <table> - 7 байт экономия очевидна, а если еще учесть что там обычно внутрях всякие TH, TR, TD, TBODY, TFOOTER, etc обитают.…

Вобще-то, дело не сколько в байтах, сколько в особенностях "конструирования" у различных браузеров, т.е. в том как браузер рендерит документ.
И вот у IE (как у самого распространенного браузера) есть весьма специфичная особенность. Пока код всей таблицы не загрузится - он ее на странице не отобразит. У альтернативных браузеров - рендер таблиц происходит по мере загрузки.
Вот получается, что если вся страница реализованна как одна таблица, со множеством внутренних элементов - отображение документа происходит длительно...

я стебаюсь
...если вы не заметили

А уж совсем "вообще говоря" полезно соблюдать стандарты, в которых сказано, что таблицы могут быть применены только для отображения табличного же контента.