Все чаще встречаю объявление:
"Нужна валидная, кроссбраузерная верстка на дивах"

Это вообще реально в 100% случаях?
Ну про дивы и кроссбраузерность я согласен, а валидность?

Вообще нужно ли это когда такая разница в браузерах и все плевать хотели на стандарты (ФаерФокса)?

Вопрос касается и табличной верстки.

Никогда не обращал на это внимание. Но хочется отвечать предложением на спрос.

Да, и если есть статьи на тему валидной верстки прошу поделиться.

А с каких пор писать неправильный код, стало правильно?

То что браузеры поддерживают HTML и действуют в режиме обратной совместимости это их добрая воля.…
т.к. в следующем поколении языка XHTML прописано, что "если в странице есть синтаксические ошибки, браузер не должен показывать страницу"

Светлое будущеее не так далеко.… так что может начинать писать правильно надо несколько заранее?

опять же вспомним, PDA, мобильники, нетрадиционные способы блуждания по веб.…. семантическая верстка и валидный код помогут подстроиться под все это с минимальными потерями

Andy_Bright писал(а):

Все чаще встречаю объявление: "Нужна валидная, кроссбраузерная верстка на дивах" Это вообще реально в 100% случаях? Ну про дивы и кроссбраузерность я согласен, а валидность?

Я бы так сказал -- Ну про валидность и кроссбраузерность я согласен, а дивы?

Konstantin_13,
Давайте про настоящее.

С ветлого будущего нет. Это гон.

А про:
"если в странице есть синтаксические ошибки, браузер не должен показывать страницу"
Это еще больший гон. Рунета Вымрет и интернету не поздоровится.

Andy_Bright писал(а):

Все чаще встречаю объявление: "Нужна валидная, кроссбраузерная верстка на дивах"

Это просто понты. В 99.9% случаев запрашивающий это:

1. Не понимает, что такое валидная верстка и что такое кроссбраузерная верстка.
2. Не понимает, зачем нужно первое и второе.
3. Не умеет проверять ни первое, ни второе.
4. Никогда в жизни не проверит ни первое, ни второе.

Crazy, не думаю. Если спросил, значит ему кто-то сказал. Этот кто-то мог заодно поделиться ссылкой на в3ц-валидаторы стилей и кода. А сунуть урл в инпут и ёжик сможет. Нуждающемуся в валидном коде достаточно потом увидеть месаг валидатора о НЕвалидности кода — «и ага!..»©
Разумнее отвечать вопрошающему о валидности «Вам красиво или правильно?» (типа «Ехать или шашечки?»)

Konstantin_13 писал(а):

т.к. в следующем поколении языка XHTML прописано, что "если в странице есть синтаксические ошибки, браузер не должен показывать страницу"

В драфте XHTML 2.0 я такого не нахожу. Если это не лично твоя фантазия, то дай, please, точную цитату.

karamba писал(а):

Если спросил, значит ему кто-то сказал. Этот кто-то мог заодно поделиться ссылкой на в3ц-валидаторы стилей и кода.

Я не раз встречал такое требование. Во всех случаях имело место "кто-то сказал", и иногда даже "поделился ссылкой". Но практика показывает, что этого недостаточно, чтобы ссылкой осмысленно пользоваться.

Практикой проверено, что даже ярые фанаты "чиста канкретна валидной верстки" даже сами лажаются на:

1. Валидации CSS.
2. Валидации ПОЛНОГО текста страницы после исполнения JS.

Цитата:

А сунуть урл в инпут и ёжик сможет

Ежику станет легче от того, что титульная страница (или splash) не дает ошибок в HTML? Это не шутка -- был клиент, который хотел "валидный сайт, поскольку у конкурентов валидный". У конкурентов валидацию проходила только сплэшовая страница, внутри body имевшая помимо баннера о валидности только 4 тэга: 2 <a> и 2 <img>.

Цитата:

Разумнее отвечать вопрошающему о валидности «Вам красиво или правильно?» (типа «Ехать или шашечки?»)

Мой стандартный ответ: Вы готовы утроить бюджет? И сразу разум возвращается к заказчику.

Andy_Bright писал(а):

С ветлого будущего нет. Это гон.

Есть конструктивное предложение: обсуждение светлого будущего отложить до момента, когда 99% браузеров будут поддерживать CSS3

До той поры это действительно бессмысленно.

Crazy писал(а):

Есть конструктивное предложение: обсуждение светлого будущего отложить до момента, когда 99% браузеров будут поддерживать CSS3

имелось в виду поддерживать без хаков? )) Всевышний, дай разработчикам броузеров ума цсс2 согласно спецификаций научится парсить адекватно…

валидная кроссбраузерная верстка это реальность:)

TONIC XGM,
дай ка я те влеплю -3

реальность, конечно, это чаще проще, чем об этом усираются доказывая на форумах "профессионалы" обратное

..

кхе... кхе...
всем привет

Так вто что я хочу сказать - валидность сама по себе ни кому не нужна. Нужно чтобы пользователь увидел то, что планировалось.

Если не валидно, то
- браузер сам ищет способ отображения. Т.е. то, что вы, уважаемые дизайнеры, рисовали может так перекорежится в Сафари, что вы родное дидяте не узнаете.
- нежный google может обидеться и уйти не найдя закрывающий тег (хотя это спорный момент. Яхо индексирует все, даже если вызываемая страница 404 или error my sgl)

Миф о том, что валидные сайты имеют приемущества при индексации и конкуренции в выдаче поисковых систем опровергается на практике. Посмотрите первые сайты в выдаче и убедитесь.

Согласна с тем, что заказчики не проверяют на валидность. Даже если им пальцем ткнуть - вот сюда введи адрес, нажми кнопку GO, он все равно проверять не будет.
Если вы говорите заказчику - я валидно верстаю, вот мое портфолио (а там ошибка на ошибке), заказчик вам поверит, и будет улыбаться как японец слушающий русскую речь.

Цитата:

"Нужна валидная, кроссбраузерная верстка на дивах" Это вообще реально в 100% случаях?

Реально, реально. И большого труда не требует. Нужны знания.

А вот вы мне скажите, хоть один заказчик смог членораздельно объяснить зачем ему дивы нужны?

TONIC XGM, а кто спорит?
Но согласитесь, требование реализовать без таблиц, валидным кодом и валидными стилями заставляет задуматься или заказчика (как Crazy упомянул), или дизайнера, грамотно рисующего с оглядкой на возможность грамотной реализации, или грамотного кодера, наступающего на горло своей песне сделать элементарную разметку одним дивом вместо 3-4 вложенных ). Т.е. тонких мест слишком много и основная проблема — в неадекватности броузеров, и только во вторую очередь неумении (нежелании) веб-разработчиков.

заказчик требует что-то реализовывать без таблиц? заказчику пофик, есть там таблицы, нет там таблиц, главное чтобы все выглядело нормально...

TONIC XGM, +1

На самом деле валидация хорошая штука, чаще читаешь стандарты, а потом просто уже на автомате идет валидный код.

ulitin kirill писал(а):

TONIC XGM, +1 На самом деле валидация хорошая штука, чаще читаешь стандарты, а потом просто уже на автомате идет валидный код.

+1

TONIC XGM писал(а):

заказчик требует что-то реализовывать без таблиц?

В том и дело, что временами заказчику кто-то втирает, что ему нужно без таблиц (без flash, без js и т.п. -- или наоборот, с таблицами, flash, js и интерактивной трехмерной графикой). Обычно в роли советчика выступает 13-летний сын секретарши, обчитавшийся журнала Ксакеп.

Crazy писал(а):

Это просто понты. В 99.9% случаев запрашивающий это

Значит, самые крупные компании просто понтуются, когда ищут верстальщика.

Цитата:

Мой стандартный ответ: Вы готовы утроить бюджет? И сразу разум возвращается к заказчику.

Опять же, предполагается что правильная студия, даёт правильный код.

Валидный "дивный" xhtml trans. не особо-то трудно сделать, это факт. Однако, в последнее время взял себе за правило верстать и с валидным цсс без хаков - причем верстка идет под нетскейп, ие 5-6, опера 7-9, фаерфокс. Оказалось, что вполне возможно. Что не смог побороть - так это порой необходить ставить блокам text-align при заточке под ие 5.0 - выдаются варнинги при проверки (причем, эти варнинги иногда выдаются, а иногда и нет, кажется какой-то глюк валидатора). Так же порой бывают некоторые сложности с высотой, но пока всегда находились способы их обойти. Также напрягают глюки ие 5 при отображении фона ссылок, однако это не относится к блоковым элементам, так что вполне можно жить )

TONIC XGM, Кира, Empiric,

Покажате пожалуйста свои примеры, а то как-то голословно.

Ainur писал(а):

Значит, самые крупные компании просто понтуются, когда ищут верстальщика.

Если выставляют именно это требование -- да.

Цитата:

Опять же, предполагается что правильная студия, даёт правильный код.

Дружище, у тебя здесь явная путаница: если мы говорим о найме в крупную компанию, то причем здесь студии? Если мы говорим о требованиях крупных компаний к результату работы студии, то при чем здесь объявления?

Второй аспект: твой вопрос демонстрирует совершенно традиционную проблему. Непонимание того, зачем нужна проверка валидности верстки.

P.S. Если кто захочет рассказывать страшные сказки о крупных компаниях -- дайте вначале валидатору адрес сайта Боинга.

Andy_Bright писал(а):

TONIC XGM, Кира, Empiric, Покажате пожалуйста свои примеры, а то как-то голословно.

Уточним: тебя интересуют примеры валидной верстки или просто есть желание перевести дискуссию в русло личных разборок?

Andy_Bright, всегда пожалуйста:)

Crazy,

Меня интересую примеры валидной верстки. Меня интересует тема "Валидная верстка", на флуд и риторические спроры у меня нет времени.

Я не говорю что вы не можете, я хочу посмотреть как.

Crazy,
Обратите внимание, на этом форуме я игнорирую все выпадки в свой адрес и нет ни одного поста в котором я бы даже оспаривал чужое мнение я просто слушаю т.к. пока говорить нечего.

Crazy,
Сайт Боинга не валидет.
Или я Вас не правильно понял?

Andy_Bright писал(а):

Сайт Боинга не валидет. Или я Вас не правильно понял?

w3c.org говорит, что невалиден. Я не вижу причин ему не верить.

Титульная страница ibm.com (внутри я все не проверял, но раньше были валидны не все) -- валидна.

Andy_Bright, валидность на таблицах? Пожалуйста http://www.innarecords.ru
Невалиден счетчик, погода и валюта. Счетчик убрала на русской версии, только на первой остался. Смотрите. Может и будет одна-две страницы с ляпами, но в целом должно быть в норме

Crazy писал(а):

Если выставляют именно это требование -- да.

А если просто на дивах и кроссбраузерная?

Crazy писал(а):

Дружище, у тебя здесь явная путаница: если мы говорим о найме в крупную компанию, то причем здесь студии? Если мы говорим о требованиях крупных компаний к результату работы студии, то при чем здесь объявления?

Не понял сути вопроса.
Если человек может сделать кроссбраузерно, то почему он не может сделать это, не нарушая стандарты? От этих нарушений, ничего, конечно не меняется.

Короче, когда я вижу объявления о найме верстальщика тут, в Италии, там 99% говорится верстка на дивах, и соблюдение стандартов. Имеется в виду, что человек знает, что это такое. И 99% сайты не валидируются.

Crazy писал(а):

В том и дело, что временами заказчику кто-то втирает, что ему нужно без таблиц (без flash, без js и т.п. -- или наоборот, с таблицами, flash, js и интерактивной трехмерной графикой). Обычно в роли советчика выступает 13-летний сын секретарши, обчитавшийся журнала Ксакеп.

Когда я говорил о правильном коде, я имел в виду немного другой уровень заказчика.

Ainur писал(а):

А если просто на дивах и кроссбраузерная?

Если в точности в этой формулировке -- тоже да.

Crazy писал(а):

Если человек может сделать кроссбраузерно, то почему он не может сделать это, не нарушая стандарты?

Если я мне заказывают деревянную шкатулку, то могу изнутри покрыть ее сусальным золотом, даже если этого не требует заказ -- просто потому, что это круто и повышает ее водостойкость. Но не буду. Идея понятна?

Цитата:

От этих нарушений, ничего, конечно не меняется.

Правда? Мы говорим о выдуманном идеальном мире или о реальной жизни? Я -- о реальном мире. Возьмем простой реальный пример из предпоследнего проекта в моей предыдущей конторе. В ходе реализации проекта стоит задача: создать кроссбраузерный скин для QuickPlace, соответствующий стилистике корпоративного портала.

Код, который QuickPlace добавит к скину, даже близко не валидируется ни под какой стандарт. Да, технически можно сделать HTTP-враппер и насильно курочить выдаваемый текст. Я даже могу грубо оценить объем работы: 30-40 человекочасов только на разработку. Ты знаешь заказчика, который согласится оплатить это только для того, чтобы валидатор перестал ругаться? Я -- нет.

Цитата:

Короче, когда я вижу объявления о найме верстальщика тут, в Италии, там 99% говорится верстка на дивах, и соблюдение стандартов. Имеется в виду, что человек знает, что это такое. И 99% сайты не валидируются.

Как я уже сказал, это просто понты. Причем понты, кидаемые с обеих сторон. Типичный сценарий таков:

В отделе кадров:
- Васек, нам тут шеф сказал верстальщика найти. Я вот объявление наваял: …
- Да ты что, опять нас пионеры задолбают! Напиши чего-нибудь покруче.
- Во, я тут читал в журнала про стандарты. Давай добавим: "владение навыками валидной верстки"
- А если никто не придет?
- Да забей, всегда кто-нибудь на шару ломанется.

В доме верстальщика:
- О! Объява! Верстальщик... это ко мне... и это ко мне... и это... А это чо за хрень? Валидная верстка? Стандарты? А, ладно. Отправлю резюме, а там разберемся
...15 минут спустя...
- Обана! А на HTML стандарт есть?! Охренеть!

В отделе кадров:
- Васек, у нас 10 претендентов!
- Ну я ж говорил! А то 200 придурков пришли бы, как в прошлый раз

На собеседовании
- Верстаете?
- Верстаю.
- Стандарты соблюдаете?
- Момой клянусь!
- Хорошо, завтра выходите на работу.

В оделе разработки, месяц спустя
- Иванов, заказчик снова внес поправки в дизайн.
- [censored]!
- [censored], [censored] [censored], сyка, [censored]!
- А что делать, [censored]?!
- Срочно переверстай 3 шаблона! К утру чтоб готово было!
- Петр Степаныч! Это ж не успеть! Ну абы-как я переверстаю, но чтоб по стандарту...
- Забей. Чтоб к утру!

В оделе разработки, еще месяц спустя
- Петр Степаныч, тут в прошлом проекте у нас остались 8 наспех сверстанных шаблона. Там невалидные странички получаются...
- Иванов, ты мне кончай тут интеллектуальным онанизмом заниматься. Этот проект сдан, подписан и оплачен. Я что-либо буду тебя кормить пока ты переделывать будешь? Иди, работай над новым проектом.

Занавес.

И имеем: 99% ищут со знанием стандартов, 99% нанимаемых говорят, что знают. 99% получанного продукта кладет на стандарты с пробором. Реальная жизнь, 21-й век.

Цитата:

Правда? Мы говорим о выдуманном идеальном мире или о реальной жизни?

Мы говорим о, допустим, отсутствии alt тега на одном изображении.

Ainur писал(а):

Цитата: Правда? Мы говорим о выдуманном идеальном мире или о реальной жизни? Мы говорим о, допустим, отсутствии alt тега на одном изображении.

Спасибо, я об этом не говорю. Тема отсутствия тэга alt на одном изображении мне неинтересна. Хотя бы потому, что я не вижу, чем для бизнеса моих заказчиков <img src="foobar.gif"> лучше, чем <img src="foobar.gif" alt="foobar.gif">.

Crazy, вот нафантазировал

все верно тока верстальщик не будет заикаться про сданный проект и предлагать в нем что-то улучшить...причина простая - ему пох