Уважаемые гуру верстки и акулы HTML-кода! Помогите нащупать верный путь и не сбиться с тропы прогресса во мраке замшелых заблуждений и тумане невежества.
На старости лет более-менее связно научился верстать (правда, без Дрима шагу не могу ступить), оценил и полюбил CSS, научился худо-бедно пользоваться таблицами так, чтобы страница не разъезжалась … Но вот теперь все кричат - на фиг таблицы! Даёшь дивы!!!
Да я бы и рад бы...
Вопрос, собсна - существуют ли какие-то статьи (а может, и целые книжки?), где пошагово, с примерами, объясняется как верстать при помощи дивов. Мне главное понять принцип. Является ли див аналогией таблицы? Если да, то какая.… разница, как верстать?
Заранее спасибо!!!

Lizavetych, не отношусь к тем самым, о которых было сказано. Но словечко вставлю.
Насчёт верного пути -- наверное нету такой книги, вернее есть одна -- стандарт.
А статьи, особенно, в приложении к конкретному примеру, о да, их есть, много!

Цитата:

Является ли див аналогией таблицы? Если да, то какая.… разница, как верстать?

Таблица не является аналогом дива и наоборот. Таблица -- для размещения табличных данных А разница одна -- логика и логичность размещения контента и использования языка разметки. (я против любых холиваров про браузеры и див/таблица и т.п.)
Я б начал с эрика мейера, вебмаскона, Look Ma, No Tables, Джеффри Зельдмана. Ну, а далее, со всеми остановками. Это ж просто ремесло, однако, требующее некоторой филигранности. Мне вот так кажется.

Lizavetych, книга верный помошник.
Я думаю со мной многие согласятся, что книги O'Reilly (те что со зверюшками) одни из лучших по компьютерам.

http://www.oreilly.com/catalog/cssckbk2/index.html
http://www.oreilly.com/catalog/csstdg3/index.html

найти их можно везде (обе имею)

tentoys, Пасиб! Замечательные ссылки!
Конечно, ремесло! Я и хочу, чтобы у меня инструменты из рук не валились. Кстати, я совершенно согласен, что совмещать эти приемы - только полезно.

AlexShop, спасибо! Что-то у меня аглицкие книжки на бумаге плохо идут. Мне все-таки часто еще приходится пользоваться словарем. Но посмотрю обязательно.

Lizavetych, на русском тоже есть.

HTML - не создавался для дизайна. В то время (при тех скоростях) никто о дизайне, даже о картинках не думал. Это язык разметки, для создания простых документов. И будет ли этот язык дальше развивается . Так что CSS который как раз создавался для верстки, надо изучать.

Да все кричат дивы-дивы..
А что если у меня дивы лежат один в другом, получается опять прихожу к табличной структуре только на дивах? Пусть уважаемые гуру меня тут поправят.

AlexShop писал(а):

А что если у меня дивы лежат один в другом, получается опять прихожу к табличной структуре только на дивах? Пусть уважаемые гуру меня тут поправят.

Вся беда в том, что рождая эскиз красотищи (по большому счету, редко влияющей на качество информации и ее усвение), рядовой оформитель, которого еще большинство, не думает категориями технологии реализации своего эскиза (или думает категориями каркасных таблиц), отсюда случаются перверсии с 4-5 вложенными блоками или столькими же таблицами.
Т.е. вначале изучаем технологию и ее возможности (и, главное, ограничения), потом беремся рисовать. Так по-уму. На деле — сначала колбасим в фотошопе, потом пытаемся все это засунуть хоть во что-нибудь и долго трахаемся чтоб не развалилось… О масштабируемости забыть бы…
Пэтому если есть лейаут, но его нельзя реализовать без перверсий — выхода в этом случае нет.
Для графич. изысков есть другая, более продвинутая технология — флеш.

karamba, мммм.…. то есть, начинать колбасить сайт без всякого макета в ФШ? Или я не так понял?

Lizavetych писал(а):

то есть, начинать колбасить сайт без всякого макета в ФШ?

начинать колбасить макет, зная как потом эту колбасу можно реализовать. Если без таблиц — то рисовать, зная что можно сверстать без таблиц.
Ну блин, полиграфисты ж соблюдают требования конкретной технологи, готовя макет для печати (в конечном итоге в типографии есть допечатник, влюбленный во всех дизайнеров).

Lizavetych, расскажу как я перешел на дивную верстку.
Взял 5 своих макетов. Заново их порезал и по порядку сверстал дивой вёрсткой. Естественно на каждом шагу были десятки препятствий и багов. Решать их помагал форум, яндекс и стандарт.
С каждым разом всё легче и легче, а сейчас когда делаешь это практически постоянно уже всё не осознанно происходит.

Успехов

Я не спец по дивной верстке, тоже учусь, делаю шаги. И все что внизу просто мое мнение.
Если кто скажет что я ничего не понимаю и переубедит меня я буду только рад!
--------

имхо если бы сначала была изобретена CSS верстка (которой нужны всякие хаки еще), а потом появились бы таблицы, то таблицы стали бы повсеместным и принятым хаком для CSS.

Задача CSS и дивной верстки - это отделить информацию от ее презентации.

Но когда на дивах пытаемся делать такой же каркас, что и таблицой - то я не вижу приемуществ дивов тут.
Во многих случаях таблицой делать каркас легче.

Поэтому пока CSS стандарты не приняты всеми, лезть из кожи вон что бы все было на дивах...
А потом лезть из кожи вон, когда надо что исправить...
Уж больно хлопотно так стараться отделять информацию от ее презентации.

На работе я не могу позволить делать все на дивах (да и не умею). Работоспособность падает в два-три и больше раза.

Ну хорошо, сделаю я дивную верстку, все будет супер!
Через год, два - придет другой дизайнер, нарисует новый дизайн, снесет всю мою верстку и сделает все по новой!

Извиняюсь, для кого я тогда старался?

Смешаная верстка рулит в любой ситуации.

AlexShop, первая и очень ошутимая разница - показ страницы браузером. Чтобы загрузить таблицу ведь нужно дождаться последнего тега таблицы. Если на небольших страницах это не критично, то при многовложенных таблицах верх сайта будет ждать когда подтянется хвост. Хотя конечно таблицами пользоваться продуктивнее.

IonDen666, +1

ziv, отображение таблицы только после загрузки последнего тега - это только в ИЕ, а опера и фокс (чтоб его) рендерят по кадрой td (на скока я знаю).
и разумеется делать вложенные таблицы - плохо. гороздо удобнее несколько таблиц (например для шапки, контента, подвала), а нутри них же дивам все разруливать )

maxim317 писал(а):

гороздо удобнее несколько таблиц (например для шапки, контента, подвала), а нутри них же дивам все разруливать )

Мдя... нич-чего не изменилось

tentoys, стабильность -признак профессионализма ))
// я не про себя

ziv писал(а):

первая и очень ошутимая разница - показ страницы браузером. Чтобы загрузить таблицу ведь нужно дождаться последнего тега таблицы.

а в хозяйстве не помогает?

Кухан,

Тоже запостить хотел

Jamakaser, Кухан, вы правда в это верите?

tentoys,
это же шутка...

tentoys,

Ага, не воспринимай серьезно

tentoys писал(а):

Jamakaser, Кухан, вы правда в это верите?

Не верю. Они наверняка не в квейк играют.

Да ну вас... пятница, конец дня, а вы такое подсовываете.
Crazy, в тетрис.
Я тут вспомнил... в 2003 начал сканировать, распознавать и выкладывать книженцию designing web usability. the practice of simplicity одного известного персонажа. Да потом как-то забросил. Вот думаю, может продолжить, вдруг кому пригодится? кое-какие обрывки, самое начало

Crazy, ессно, квака прошлый век, ща рулит CSS (не путать с таблицами стилей!)

tentoys, конечно продолжай, интересно почитать этого "гуру юзабилити"

Мужики! Много словей, но мало смысла. Вопрос, собсна, был весьма практицкий: с чего начинать? Единственную крупицу смысла, понятную для меня, тупого ньюби, привел maxim317:

Цитата:

разумеется делать вложенные таблицы - плохо. гороздо удобнее несколько таблиц (например для шапки, контента, подвала), а нутри них же дивам все разруливать )

Т.е. рисуешь таблицы - так или сяк, а внутри каждой колбасишь дивы. Т.е., то, что я и предполагал - комбинировать оба метода. Я правильно понял?
maxim317, спасибо!

tentoys писал(а):

в 2003 начал сканировать, распознавать и выкладывать книженцию designing web usability. the practice of simplicity одного известного персонажа.

Если ты про русский перевод, то он давно гуляет по сети (прескверно распознанный). Но в любом случае к 2007г эта книжка мягко говоря устарела. Если учесть, что ее с тех пор несколько раз переиздали и она доступна в бумажном виде, лично я не вижу особого смысла в этом подвиге.

Lizavetych,

Как я начинал...
Сверстал просто две колонки с текстом. Потом попробовал три колонки, потом три колонки с шапкой, потом с низом, начал сами колонки разделять. В общем, логику отработал, дальше само пошло.

Jamakaser,
Crazy, не, я о самой книге. Только тогда в 2002-м (а начал делать в 3-м), думал изложить, как выглядит там, по ссылке. Сейчас же думаю, что можно просто отсканировать в pdf. Если, действительно надо. Она-то, книжка, устарела, но есть там моменты, на которые можно обращать внимание. Как и во второй его книже, как и в книжке Круга... ну, не надо, так не надо

Jamakaser, ага, ага.… во-вововово ….. Спасиб!

упс не то нажал

Я читал вот эту книжку http://www.ozon.ru/context/detail/id/1099692/
Мне понравилось. Но верстаю попрежнему таблицами. Проще. А дивами верстают, как мне кажеца, те кто хочет выглядить профессионалом и говорить, что он верстает на дивах.

Rustem, верстают дивами И те, кто только хочет выглядеть профессионалом, И те, кто просто умеет эффективно верстать дивами.

Правда, вторые обычно не считают нужным об этом постоянно заявлять. Соответственно, зачастую создается ложное представление.

Crazy, как ты прав!

Lizavetych, тебе бы консультацию покойного Акелы...
Вот кто знал про SGML, XML и (XTML + CSS) практически всё.