наверно по этой теме уже перебито не мало копий, но попробуем еще раз...

попробовав сверстать пару сайтов в css (до этого верстал таблично), пришел к выводу, что полностью в css верстать глупо... немыслимые затраты времени на вылизывание кода...

и вот что любопытно, есть ли вообще примеры сайтов которые достойны были бы появится не только на стартовой площадке, но и при этом сверстаны полностью или большей частью в css?

есть ли еще какие то выгоды от css, кроме меньшего обьема штмл и большей совместимости с броузерами?

еще код чище и понятнее... помоему это уже огромный плюс)

fStrange, RTFM!

fStrange, это не только обсуждается тут и не только тут раз в месяц. Существует ГИГАНТСКОЕ количество материалов на эту тему. Написаны тома книг. Почитайте плз! Там есть ответы на все Ваши вопросы!

не вижу никаких затрат времени. кодинг с одинаковой скоростью.

кстати вот книжка:
HTML Utopia: Designing Without Tables Using CSS
(надеюсь скоро появится на русском)

AlexShop, ага! Сенкс. Вот ещё:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASI … 48-5042839

Акела,
FM на самом деле перечитано немеряно...
во всех книгах пишуть, что СиЭсЭс это хорошо, здорово, наиболее соответствует стандартам...
и когда делал для пробы 2 сайта на css неоднократно обращался к webmascon.com

но меня смущает одно почему
изучая портфолио вебстудий, да и в примерах вебмаскона я не нашел !!!ни одного!!! приличного по дизайну сайта сверстанного в css
в лучшем случае что нибудь вроде http://abcnews.go.com/ который на Дефоруме автоматом попал бы в "Стартовую" под грифом нет предмета для обсуждения

fStrange, а это все потому, что кодеры во многих студиях отстали от жизни.

еще одна вероятная причина -- дизайнеры мыслят и видят не в категориях цсс.
еще одна вероятная причина -- ограничения на реализацию дизайнерских изысков, накладываемые цсс (и кроссброузерностью). Отюда отказ от узких мест, предолагаемых в дизайне и отсюда наличие схемы "хидер - три колонки - футер". Шаг в сторону -- имеем много хаков и бесконечные рефреши результата. Это все же отнимает время, которого как обычно нет,
поэтому еще одна вероятная причина -- у подавляющего большинтсва кодеров/дизайнеров время на весртку таблицами гораздо меньше времени на верстку на цсс.
еще одна вероятная причина -- лень.

fStrange, для полноты картины неплохо бы привести примеры хорошего дизайна, в вашем понимании. А я потом показал бы свой список сайтов с хорошей или хотя бы достаточно сложной "стандартной" версткой.

Хотя это и не так важно. Потому, что в современном движении за стандарты и семантику, то, что мы называем дизайном, не является главным. Семантическая разметка нужна в первую очередь для программной обработки контента. Чтобы пользователь мог получать информацию так как ему удобно, чтобы посторонние программы могли обробатывать этот контент, чтобы пользователь мог обрабатывать контент при помощи программ. А внешний вид становится вторичен и вообще маловажен. Один и тот-же контент может иметь несколько дизайнов, в зависимости от канала прохождения информации. Роль дизайнера при этом сильно меняется: больше программирования - меньше рисования. Мне кажется, такой дизайн полезнее и нужнее.

Открываем Америку:
(видимо имеет смысл определить понятия. Имхо дизайн — совокупность средств для передачи информации юзеру, состоит из двух огромных кусков: юзерский граф.интерфейс, куда входит и оформиловка и программно/железячная реализация, на которую этот интерфейс натянут. Обычно под дизайном понимают как раз то, что юзер видит. Так сложилось исторически).
не буду столь категоричным и не стану задвигать на задний план то, что принято считать дизайном поскольку дизайн, кроме того, что должен помочь воспринять контент живому посетителю, а не роботу (сайты строятся все же для людей как конечных потребителей веба), имеет еще одну функцию -- передать настроение и создать впечатление, т.е. одухотворить безликий текст и навигацию. Дальше идут цитаты, из того же вебмаскона.
Правда те, кто хочет совсем уж впечатлить и одухотворить, колбасят на флеше, забивая на роботов и пр. железки. О где дизайнерский песпредел! Причем кроссброузерный И тут уж отключение стилей не поможет.

Дизайн - это профессиональная сфера деятельности, выполняющая задачи сочетания эстетической привлекательности, удобства использования и технологичности изготовления с целью улучшения потребительских свойств и/или увеличения сбыта товара или услуги.

Собственно, из этого совершенно очевидно остальное.

AlexShop, полистал я HTML Utopia: Designing Without Tables Using CSS...
слишком уж она простая, похоже для новичков - 90% книжки объясняет что такое css, как декларировать, какие свойства итп.. просто разжеванный пересказ спецификации

Ой. fStrange, зайдите на cssdesign.ru - все сайты сверстаны на CSS, прошли валидацию по w3c и попадают (по большей части) в категорию "хороший дизайн".
CSS vs TABLES? Я сам обычно, если у сайта сложная сетка расположения элементов, делаю КАРКАС в таблице, а блоки уже оформляю CSS-ом.
А вообще НЕТ проблемы "CSS vs TABLES". Ее придумали те, кому нечем было заняться заняться однажды приятным тихим вечерком. Табличные данные нужно оформлять ТАБЛИЦАМИ (прайс-лист, календарик и т.д.), а все остальное цсс.
Просто многие не понимают сути CSS - он должен УПРОЩАТЬ разработку. А его применяют где надо и гда не надо... Верстать сайт полностью-абсолютно-вообще-только на CSS лишь для того чтобы потом с гордость об этом кричать на всех форумах - глупость.

меня часто просят выполнить верстку в таблицах, чтобы поддерживались старые браузеры, и все такое. Вот накой оно нужно?

Inviz, это для каких же браузеров? для ИЕ3???

5 с кривой блочной моделью

Inviz, а причём тут таблицы? Объезд кривого бокса в IE5Win это азы собственно...

ну естественно, есть много способов обойти кривобокс в ие, хотя бы не пользоваться паддингом Другое дело лаконичный, эстетичный, правильный и логичный код

Inviz, не пользоваться паддингом это, сорри, ламерство. А что касается "логичного" кода, то нет от него ничего более далёкого от него, чем таблицы для визуализации. Так что, Вы что-то очень странное сказали.

Акела вы опять все спутали, я говорю, что хакинг кода под ИЕ5 сродне табличной верстке. Вот и все
А насчет паддинга, это естественно был пример, и вы знаете почему я упомянул кривую модель боксовую и паддинг, ибо как раз на этих двух вещах вся проблема и таит свою суть.

Inviz, а я говорю совсем о другом. Проще, логичнее и бизнес-правильнее применить хакинг против IE5/Win и сделать нориальный CSS для всего остального, чем признавать свою несостоятельность как вебдизайнера. Я только об этом.

Акела, Нет, акела, хозяин-барин, как говорится. Попросили - сделал. Просто это доказывает, что многие еще просто-напросто боятся tableless лэйаутов.

Inviz, некоторые это вот кто? Заказчики? А какое их собачье дело как осуществлена кроссбраузерная вёрстка?

Ну заказчики, к сожалению, бывают разными

Акела, вы, как всегда, весьма категоричны. Качественно все, что удовлетворяет требованиям заказчика и предвосхищает некоторое его пожелания. Каким образом сверстано, заказчика не волнует, а вот поддерживаемых браузеров больше.

Я не агитирую за верстку таблицами, нет, просто зачем так передергивать-то - "несостоятельность как веб-дизайнера"? Вот главная страница дефорума сверстана таблицами, например. Да и вообще.

Acid~Jazz, главная страница дефорума это phpBB, который изначально делался вовсе не веб-дизайнером. Среднестатистического заказчика вообще мало что волнует. Он был на даче у друга и сын этого друга, сопляк 14 лет говорил ему, дяде Васе, что есть много браузеров.

Грамотный капиталист нанимает специалиста, который анализирует рынок, сектор потенциальных пользователей, необходимость поддержки того или иного UA и участвует в составлении технического задания.

Неграмотный, но умный капиталист просто полагается на профессионала, для которого нет проблем сверстать нормально хоть для NN4, хоть для IE3. Что касается таблиц, то господа "дизайнеры"! Мы живём в такое интересное время, когда всё более актуальным являются так называемые "альтернативные" устройства.

Сайтостроительство обязано учитывать все лапти и прочие мобильники, не говоря уже о всяких гаджетах на вокзалах. А они требуют семантически обоснованной ЛОГИЧЕСКОЙ разметки с отделением данных от визуала.

Так что слова мои не "излишняя категоричность" а простая констатация того факта, что есть мэйнстрим требований и есть отчаяные попытки оправдать свою профессиональную несостоятельность.

Так понятнее?

всегда за логику в верстке, и прочую безтабличность

Акела, я имел в виду http://deforum.ru/, а не http://deforum.ru/forum/. Но это не суть, конечно. Вы все правильно говорите, просто для вас работа, сделанная не по высшему качеству однозначно является браком. Лично я считаю, что это не так.

Человек верстающий без таблиц очень ценит сей факт и поэтому просит за верстку больше. В то же время, не все умные и грамотные капиталисты могут себе позволить не считать деньги. Сайт можно сделать просто, добротно, "по-старинке" и он удовлетворит требованиям "маленького" клиента. Это будет выигрыш в цене, что тоже является показателем качества, между прочим.

Конечно, надо переходить на бестабличную верстку, но сейчас, на мой взгляд, этот переход еще не настолько очевиден, что верстать таблицами стало неприлично.

Кстати (обьясните мне еще зеленому),

если скоро выйдет CSS3 (с многоколоночными страницами),
то не будет выглядеть архаичным верстка сделанная на CSS2?
(или переход с CSS2 к CSS3 не столь болезненный)

Я просто думаю, переходить мне безтабличную верстку или подождать выхода CSS3

Правда после выпуска CSS3 приддется еще хорошенько подождать пока броузера поддерживающие CSS3 станут общепринятыми

--------
упс, только сейчас понял что сморозил..

многоколоночный дизайн касается только специфических сайтов (там где это нужно). А в целом принцип построения верстки CSS2 и CSS3 должен быть (если не одинаковым) то очень схожим, имхо?

так что ждать выпуска CSS3 не стоит. Можно сейчас начинать с CSS2. Верно?

Acid~Jazz, неа. Я просто против дискредитации профессии. Любой. В этом разделе форума - против того, чтобы промышляющие пятиминутным использованием фронтпейджа создавали у заказчика иллюзию того, что работа кодера стоит две бутылки пива в месяц.

AlexShop, верно. Тем более, что изучать новые технологии стоит, но стоит, также, понимать, что у массового потребителя ИЕ8 появится не скоро.

Особо не надеюсь на цсс3, ибо мы все знаем, чем это закончится

По-мойму, ответ на данный вопрос достаточно прост и тривиален.
Используй те конструкции, которые наиболее полно и качественно удовлетворяют поставленным условиям задачи (проекта). Вот и все.
Если то, что требуется реализовать получается качественно сделать с помощью блочной верстки - то это правильное и нужной решение в данном подходе. Если нет - то табличная верстка. Никто не запрещает использование как таблиц так и дивов - выбор за вами.

Я к примеру, стараюсь выбирать, в каждом конкретном случае, самое оптимальное решение. В одних случаях получается сверстать все (или почти все 90%) блочно (как правило в каждом таком случае, для реализации кросбраузерности, пишется один два хака).
В других случаях, блочно сверстать не возможно и без использования таблиц в таких задачах не получается...
Оба этих подхода - верны и правильны.

У меня вопрос Хоть я и не верстальщик, но знать мне это я думаю пригодится Что такое "хак"? Я так понял это обход кривости или несовместимости браузера?
Вроде:
if (isIE) {
тут что нить удовлетворяющее этого браузера?
}