Wartex Юноша, я объясняю обычно один раз. Специально для Вас в виде исключения объясняю второй.
Вы можете сколько угодно утешать себя фантазиями вроде той, что "в нете все равны". Равны только доски в заборе, да и то некоторые гнилые. А "в нете" люди. Причём, в отличие от Вас, обладающие самоуважением и уважением к другим людям. Не потому, что "равны", а потому, что люди, а не быдло, которого только и достоин Ваш стиль общения.
Я, помнится, к Вам не обращался и ничего с Вами не обсуждал. То, что Вы умеете продемонстрировать всем уровень своего развития и порядочности Вы уже доказали. А потому не трудитесь заставлять меня опуститься на него и вступать с Вами в диалог. Я бы перестал себя уважать, хотя Вам эта мысль врядли доступна. Что, впрочем, лично мне безразлично.
Я был бы Вам крайне признателен, если бы Вы ограничили своё общение теми, кому это интересно. Лично мне - нет. Не вижу причин обсуждать очевидное, тем более не имеющее отношение к теме. Засим с Вами прощаюсь, поскольку ни читать Ваш ответ, ни продолжать разговор не собираюсь из-за естественного чувства брезгливости. Предпочитаю о пиксельных распорках, с Вашего позволения. Или без него.
Akela Ваши посты пространны. Я ничуть не против, даже за, но структурируйте их, чтобы можно было легко вычленять главные тезисы и доказательства/комментарии (контент и дизайн [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]). Чтобы можно было отвечать на конкретные утверждения, ссылаясь на их номер, например. Тогда будет меньше недоразумений по поводу, кто на что кому отвечает.
Пока я вижу, Вы палкой гоните всех в светлое будущее. Я предпочитаю сидеть спокойно на месте, будущее само придет. Или я не прав?
AndyGray Дык мне не жалко, если кому интересно! А если не интересно, то Alt+F4 всегда под рукой! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Dimalish Про структурирование учту. В данном случае пришлось одним куском из-за глюков канала. А чтобы отвечать на конкретные позиции, можно их обозначить и другим способом в случае чего... [img]spy.gif[/img]
[1] Нет. Вы не правы. Я никого никуда ничем и ни за чем не гоню. Самая идиотская затея гнать кого либо. Нет? Если человек хочет идти туда, куда ты ему можешь помочь дойти - нужно помочь, хотя бы тем минимумом ссылок на тексты, которым я вчера пытался помочь Sun. А если человек не желает, то загнать его куда либо только коммунисты в состоянии, да и то не особо надолго...
[2] Я просто высказываю своё мнение и обосновываю его. Собственно, в данном случае ключевым является то, что я сказал выше: "КАЖДОМУ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ПО ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯМ - ЛУЧШЕ ЧЕМ ВСЕМ ОДИНАКОВО ПО СПОСОБНОСТЯМ РАЗРАБОТЧИКА."
[3] Исходя из этого, я говорю о том, что максимально качественно выполнять свою работу - есть достойно. А оправдывать "высоконаучными соображениями" свою неспособность это делать - есть НЕдостойно. Вполне очевидная и банальная мысль, не так ли? Однако, многие её пытаются оспорить.
[4] Можно забить на всё и сказать, к примеру, "ну не умею я ничего кроме таблицы 770х100%, не могу научиться и не в состоянии понять для чего мне это нужно!" Или, скажем, "мне лень и наплевать на удобства пользователей и заказчиков, на будущую мою конкурентоспособность"! Это честно и потому также вполне достойно. Хорошо бы только, чтобы и пользователи с заказчиками это знали, а? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
[5] Таким образом я просто расставлял точки над ё. И призывал к честности и профессионализму если не в работе, то хотя бы в аргументах. Полагаю Вы согласитесь, что на нашем форуме такой призыв бывает актуален. Нет? Так что, (поправьте, если ошибаюсь) как я и думал, по этому вопросу у нас согласие?.. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Akela, согласитесь, что было бы логично располагать статьи о революционных методах верстки на страницах, сверстанных этими методами. Прав Dimalish, еще как прав (это я про будущее).
Wartex, зачем нужно это загадочное содержимое атрибута src в тэге img? Попробуйте опустить его вообще <img height="1" width="1"> У меня и так работает [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения abraitcev: <STRONG>Wartex, зачем нужно это загадочное содержимое атрибута src в тэге img? Попробуйте опустить его вообще <img height="1" width="1"> У меня и так работает [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>
Загадочное оно только для тебя [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Akela да нет, все ok. ты действительно много материала вывалил и ссылок интересных дал. когда нибудь у меня появится досуг и я это прочту [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] а пока придется верстать по старинке, таблицами и прочая... не мог бы ты отступить от своего правила не давать линки, и дать ссылку хоть на один ресурс где ты использовал всю эту теорию. просто я на практике быстрее схватываю.
Wartex, как всегда потешил кратким метким и немного черным юмором [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
[2] - "КАЖДОМУ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ПО ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯМ - ЛУЧШЕ ЧЕМ ВСЕМ ОДИНАКОВО ПО СПОСОБНОСТЯМ РАЗРАБОТЧИКА."
Тут есть два варианта. 1й - контенту тесно в существующих рамках. Чтобы его донести до целевой аудитории можно и нужно использовать все доступные средства. Никто, думаю, спорить не будет. Я сам тоже общаюсь со своим банком посредством системы интернет-банк для чего вынужден был на свой iBook поставить VirtualPC, на него Windows 98, на нее IE 5. Противно, но НАДО.
2й вариант - контент вполне свободно живет в существующих рамках. А в подавляющем количестве случаев это так и есть. Худо-бедно инет уже сформировался, свои знания и просто имеющееся … человечество туда залило. Так зачем тогда делать какие-то телодвижения? Если контент доносится средствами HTML (ну пусть XHTML переходный) то что даст переход на другие технологии создателям, владельцам и посетителям ресурсов? Не нравятся сайты под разрешение 800? Монитор 1920Х1280? Ну и что теперь делать? Перефотографировать все на большее разрешение, чтобы заполнить-таки чем-то ваш новый монитор? Сами купили, сами и заполняйте. А зачем купили? Большинство покупают большие мониторы чтобы одновременно видеть больше информации. Вот и откройте одновременно четыре сайта. У Вас ведь, наверно, и колонки есть? Значит ли это, что сайты без звуков теперь считаются непрофессиональными? А если продвинутый тинейждер руль с педалями прикнопил к своему компьютеру, я должен дать ему возможность ездить по сайту?
Наличие технической возможности не означает, что ее обязательно нужно использовать (а то ты ламер). По мне так напротив, профессионал использует минимум средств для достижения цели.
[3] - никто не пытается оспорить, что качество - это достойно, а "неспособность" - это недостойно. Вопрос ведь в понимании качества
[4-5] - ну кто ж против? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Уважаемые дамы и господа! Извините за "излишнюю эмоциональность", но, право слово, достало!…
НУ ПОЧЕМУ ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕЧАТЬ НЕЛЬЗЯ ПОТРУДИТЬСЯ ПРОЧЕСТЬ ТО, НА ЧТО ОТВЕЧАЕШЬ???
abraitcev, дорогой abraitcev! Где и когда я хоть что-то сказал о ПРИМЕРАХ? Sun спрашивала о технических материалах и статьях о вёрстке. Ссылки на них я и дал. НИГДЕ И НИКОГДА не оценивая качество дизайна или вёрстки тех ресурсов, на которых они размещены. Или это специальный приём полемики такой - возразить лишь бы возразить, а там пусть народ разбирается - у него украли или он украл, никто не помнит, но факт кражи был. Если это простая невнимательность приобретшая хронические формы - печально. Если это работа на публику - печально вдвойне, уж простите...
У меня такое нестандартное предложение... ДАВАЙТЕ ОТВЕЧАТЬ НА ТО, ЧТО ГОВОРИТ ОППОНЕНТ! А не на то, на что вам хотелось бы возразить просто так, на то, что никто нигде не утверждал. Это будет имхо логично. Нет?
Я рад, что Вы нашли эту чудесную программку Amaya, я не только давно ею пользуюсь, но ещё и является фактом то, что в рассылки и обзоры софта для широкой публики она попала в своё время как раз благодаря мне. Всех дат и адресов не помню, в самом последнем и запоздавшем можете убедиться сами. Сходив на главный варезник страны и запросив в поиске "Amaya" вы непременно получите страницу с моим сообщением, пусть и опубликованым с запозданием, и со скриншотом лично мной с моего экрана снятым.
Я бы порекомендовал ещё непосредственно и , В онлайне по Accessibility, встраиваемый или отдельный валидатор от такого уважаемого товарища Есть ещё много разного интересного про валидацию и чекинг. A-Prompt вы можете обрести на Довольно кривая служба на но вдруг пригодится. Лично я рекомендую бесплатный плагин к основным редакторам - 508/W3C Accessibility от он опирается на документ того же W3C - W3C/WSAG.
Далее. Может быть Вы обратили внимание, что я стараюсь никогда не приводить примеров. И из-за вышеупомянутой манеры многих отвечать на то, что не говорилось, оценивать то, что не предлагалось. И потому, что я и в этом разделяю данные от их представления. Если цитируемый мною Зельдман применяет на собственном сайте так ненавидимую мной схему левого столбика, что я считаю недопустимым, это НЕ ДЕЛАЕТ НЕВЕРНЫМ всё, что он же, к примеру, говорит о необходимости инициативы обновления браузеров Смысл излагаемого в сатьях на или не изменится от того, хорош или плох дизайн этих ресурсов и нравится ли он нам.
То же относится и к моим словам. Если Вам есть что аргументировано возразить ПО СУТИ того, что я говорю - возражайте! Давайте дискутировать, для того мы сюда и пришли, нет? А если вместо сути утверждений мы будем оперировать туманными соображениями вроде того, что UNIX плох потому, что у него нет службы техподдержки, как у Микрософта, то простите, такой способ разговора напоминает старый анекдот про пассажиров автобуса:
-Молодой человек! Как не стыдно! Вы отвратительно пьяны! -А у Вас, девушка, ноги кривые! А я завтра трезвый буду!..
Уважаемый Dimalish! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Это мне напоминает уже другой анекдот (что-то меня на анекдоты сегодня потянуло):
Сталин звонит Ельцину с того света: - Вы хорошо ведёте дела, но у меня к Вам два предложения: во-первых расстрелять депутатов госдумы. Во-вторых покрасить кремлёвскую стену в зелёный цвет! - Почему в зелёный??? - Я так и думал, что по первому вопросу у нас согласие... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Ну ещё раз прошу, внимательнее! Пожалуйста внимательнее! Где и когда я сказал, что нужно применять все и только самые новые технологии да ещё и тотально? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Я не предлагаю бросить вовсе HTML и перейти исключительно на XML, поскольку IE c 5.5 его адекватно в целом воспроизводит! Хотя это и было бы здорово! Вот то, против чего Вы возражаете и чего я не утверждал.
Вынужден цитировать самого себя, хоть это и странно: "1) Данные одни, представления разные. А какая именно возникает разница - в представленях для IE6/NN4 или для Lynx/WebTV не принципиально. Это и есть задача "веб-дизайнера" - то есть "конструктора" в прямом переводе по сути, а по нашему кодера и "дизайнера" в российском понимании, т. е. "web-artist". 2) Каждый способ представления адекватно возможностям UA, причём только тех, необходимость которых диктуется задачами конкретного проекта."
То есть, в частности, нужно для более ранних версий - сделайте разделённые. Не нужно для ваших клиентов - делайте для тех UA, которые необходимы.
Далее. Когда утверждена спецификация XHTML1? А HTML4?? A CSS1??? И какие из реально распространённых браузеров их не поддерживают? Кстати и NN4 поддерживает многое из CSS1 и позиционирование, если нужно, хоть и на layer. Перепишите внятно для него и распределяйте пользователей по вариантам хоть на клиенте, хоть на сервере! Если, ещё раз, вам эти пользователи нужны. Лично мне - нет. Тем более, что задача, которой я занимаюсь непосредственно сейчас предполагает общую версию, совместимую с альтернативными устройствами воспроизведения. Это мне нужно, а не признание моих дизайнерских заслуг теми сотыми долями пользователей, кто тот же NN4 не удосужился обновить до Mozilla 1.2.1. как минимум! Для меня это есть РАЗГИЛЬДЯЙСТВО и это их проблемы. Почему тогда под IE3 ещё не написать? Тоже сколько-то пользователей есть. Или под Lynx...
А прочее - нет проблем. Под MAC IE есть, под все основные платформы Mozilla есть, будь то сама Mozilla, NN7 или Konqueror. Ну кривые эти реализации, так надеюсь хоть сама Mozilla подтянется. Хоть и надоедает каждую неделю апгрейдить из-за того, к примеру, что объявленая самой-самой-распоследней 1.2 дурит с DHTML... Эти хоть исправились в 1.2.1. А NN до сих пор в самой последней версии на на 1.0.1. сидит, совсем им худо, видать... Да и Konqueror (Conquer-error, блин... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] ) слабо дышит имхо... Opera7 опять с DOM воюет, может хоть на beta2 хоть что-то исправили. Но всё равно НЕТ ситуации,когда кто-то принипиально ограничен браузером из-за технических причин в наше время. НЕ ВЕРЮ! (с)
Главное - если мы не предложим заказчикам и пользователям разумные и проверенные технологии, за которыми (а это уже факт) гарантированое будущее, то предложат за нас. Они всё равно будут. Сколько критики было в адрес Macromedia по поводу Flash, в особенности после того, как они обломились с Shocwave? И говорили что мертворожденное это, что никто не станет плагинов скачивать... [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Где сейчас те критики? То есть (повторюсь) - поезд всё равно идёт. Вопрос только с нами или без нас.
Dimalish Начал было отвечать, но получилась статья. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Прежде всего пара слов о терминах. Вам и не только Вам замечу, что (уж простите за резкость) называть спецификации пятилетней давности "новыми" или "революционными" технологиями довольно странно, также как и международные стандарты "моей теорией", не правда ли? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Кроме того, даже не стану оспаривать ту по меньшей мере нетривиальную мысль, что "инет уже сформировался, свои знания и просто имеющееся... человечество туда залило" Я уверен, что Вы просто погорячились, и по зрелом размышлении откажетесь от этой фразы, которой и возражать как-то нелепо ввиду её противоречия и фактам и здравому смыслу, уж простите.
Оно, конечно, интересно было бы отписать полностью, поскольку многие думают также как Вы, да и я сам n-лет назад, чего греха таить, думал пусть не так, но похоже. Однако это будет уж совсем оффтопик. Суть, если совсем кратко и касательно вёрстки, примерно в следующем:
<UL TYPE=SQUARE><LI>Фактически никакой контент не ЖИВЁТ ПОЛНОЦЕННО в существующих рамках и даже просто существует в них с трудом. <LI>HTML не обеспечивает доставку и отображение контента должным образом. <LI>Существуют, опробованы и развиваются доступные прямо сейчас технологии, которые уже дают БАЗОВЫЕ решения БАЗОВЫХ проблем.<LI></UL>
Однопиксельные распорки это вынужденый внестандартный приём табличной вёрстки. Табличная вёрстка это вынужденый внестандартный метод объезжания кривизны старинных браузеров в вебдизайне.
Проблемы старинных браузеров не существует, что я объяснил ранее. Повторять ещё раз о возможностях текущих версий, о разделённых вариантах и о их контентозависимости не буду. Остаётся только определить что такое дизайн и что такое веб. Довольно просто, нет? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Определений дизайна много. Ещё больше языковых и отраслевых путаниц. И уж совсем много высокомерной дури с позволения сказать "профессионалов", которые своё определение дизайна связывают с тем, что "одна баба сказала про то, как сейчас носят". То они не мыслят дизайна без того, что модно у их "авторитетов". /фреймы, апплеты, скрипты, звук, флэш, активекс, анимация, графика - нужное подчеркнуть/
То "навороты" признак ламера. И каждый кто говорит, что у них дизайна нет, говорит это не потому, что его и впрямь нет. А только и исключительно потому, что якобы недооценившие их потуг зрители считают признаком дизайна "навороты" (хотя сами зрители ни сном не духом о таком своём мнении не ведали). "Профи же никогда не используют /фреймы, апплеты, скрипты, звук, флэш, активекс, анимация, графика - ненужное вычеркнуть/".
Поэтому, чтоб ни с кем не спорить, использую наиболее короткое из близких с моей точки зрения к истине определений. считает, что "Дизайн – конструирование вещей таким образом, чтобы ими было удобно, легко и приятно пользоваться по назначению и (практически) невозможно не по назначению".
Остаётся определить что такое "веб" и мысль будет очевидна. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Веб это организованая, динамическая, интерактивная, мультимедийная, доступная, универсальная и расширяемая информационная среда. И она уже сейчас выросла из своего "дизайна" - то есть "конструкторских решений". И именно из-за несоответствия их контенту. Почему так вышло?
Уже смешно вспоминать времена, когда локальные и глобальные сети уже вовсю существовали, а никакого веба не было (за историей юзнета и гофера в другое место). Когда же появился веб, казалось что началась новая эра цивилизации. Только пока это (как и многие плоды ускоренного развития цивилизации) привело во многом к эффекту довольно убогому.
Подарил внучек бабушке для "домика в деревне" стиральную машину с программированием и сушкой. Вот она уж его благодарила на следующий год! Такая тумбочка хорошая получилась! И сухо в ней и мыши не залезут...
Примерно так сейчас веб и выглядит. По сути произошло то, что произошло бы если собрать толпу. Разнородную, разновозрастную, разноразвитую, разнозанятую и разнообразованую. Обладающую разными интересами и разным уровнем их понимания. И толпу эту снабдить её всемирным цветным ксероксом! А иногда ещё и мегафоном...
Веб чётко делится на две неравные части. Наибольшая - это почти свалка мукулатуры. На 90% современный веб это протез типографского станка, которому дали возможности превышающие его способности. Это на 99,9% НЕОРГАНИЗОВАНАЯ информация сваленая в кучу. Причём в этой куче три четверти откровенного мусора, и половина оставшейся четверти бессмыслено растиражированые копии.
Кстати, отсюда и многие болезни веб-дизайна. Очень плохо с точки зрения для пользователя главного - качества и адекватности контенту user-interface, usability, accessibility когда дизайнер-полиграфист переносит без адаптации свои приёмы на веб. Хуже когда он выступает не только как web-artist, то есть эстетизатор, по сути, но и как web-designer, то есть как конструктор сайта. особенно при отсутствии структуризатора, девелопера и контентщика. Тут привычная ему физическая разметка процветает.
Совсем плохо когда (вполне, возможно, приличный) программист относится к дизайну (то есть в данном контексте к структуре и представлению информации) как к свёрстаной наспех в Ворде страничке. В первом случае хоть криво, но эстетично будет, во втором криво, неэстетично, но хоть программно-устойчиво. Зато дизайн будет в основе своей в лучшем случае тыреный у предыдущего персонажа и имеющий все его беды.
А уж когда "...мальчик-юзер пошёл к злым интернетчикам и сказали они ему: проинсталь Фронтпейдж и пеки странички как пирожки" (с). Вот тут "интеграция документов MS Office", расчитаных исключительно на принтер, даст себя знать по полной программе. Думаю все вышеописаные случаи вы встречали не одну тысячу раз?
Но это, как и пиксельные распорки - болезнь роста. Уродливый подросток-акселерат немножко взрослеет и становится тем, что заложено генетически. То есть организованой, динамической, интерактивной, мультимедийной, доступной, универсальной и расширяемой информационной средой. Форму которой во многом (согласен с Вами, г-н Dimalish) определяет контент.
Веб-контент это не печатная продукция. Он по своей природе универсален. Это дадзыбао на заборе. Рекламный щит на дороге. Прайс-лист магазина. Расписание поездов. Мультики и кино. Научная статья. Биржевая сводка. Прогноз погоды. Музыка. Кулинарный рецепт. Иллюстрированые новости. Сетевые игры. Чаты и онлайн-конференции. Личный дневник Васи Пупкина. Визитка компании. Представительство общественной организации. Презентация. И многое другое...
Таким образом, с точки зрения отношения объект-субъект, веб это библиотека, телевизор, телефон, радио, почта, газета, пейджер, пункт приёма макулатуры, магазин аудио-видео продукции (а для многих и магазин инструментов). И многое другое. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
То есть - веб-контент имеет признаки всех прочих возможных контентов, плюс их сочетания, плюс свои собственные особенности. Кроме того - веб-контент имеет для пользователя не одну, как контенты более традиционные, а две стороны. Если телевизор вы только включаете/выключаете или меняете канал, то едвали не половина пользователей сами в той или иной мере управляют контентом, своим, чужим или общим.
Следовательно: если мы говорим о контенте в вебе, то должны говорить о нём с точки зрения его <UL TYPE=SQUARE><LI>доставки<LI>представления<LI>управления</UL>
Доставка. Достаточно ясно в первом приближении. Она должна быть доступной. То есть надёжной, быстрой, требующей разумного уровня аппаратных и программных средств.
Представление. Оно должно быть прежде всего адекватным контенту (см. выше). Грубо говоря, оно конечно можно фоновый звук разместить в формате RA, мультик в формате GIF89, а свою фотографию в формате XBM. И кто-то их даже увидит и услышит. Изредка. В адекватность входит и многое другое. Перечислять долго, но в частности: оно должно быть мультимедийным. Не в том странно извращённом смысле этого слова, которое придумали вышеописаные "модные профессионалы" - "типа в натуре крутые навороты", А дословно. То есть воспроизводимым соответствующими контенту и потребностям пользователя hard'n'soft средствами. Будь то монитор, синтезатор речи, аудиосистема или принтер. Как и любой контент любого электронного носителя, от TV до CD, веб-контент требует представления динамического, согласно соответствующему сценарию. Переход по ссылке от одной части контента к другой это динамика. Общение on-line это динамика. Real-time сводка котировок акций это динамика. Представление должно обеспечивать расширяемость. Причём как расширяемость, причём как количественную, так и качественную. И наконец (не вообще, а в данном максимально кратком перечислении) - максимально возможную обратную совместимость. И не менее важное - веб это ещё и обмен данными. И они должны быть, если их публикатор хочет, чтобы они легко были надены и восприняты предполагаемым им кругом адресных пользователей, представлены стандартизовано. Чтобы как понятно читающему код страницы что <h1> это заголовок, так и коллеге опубликовавшего данные при помещении его в свою библиотеку было ясно что это не заголовок вообще, а заголовок автореферата диссертации о лягушках. А это не таблица красот дизайнерской мысли, а таблица динамики котировок на CSE.
Управление. Должно быть адекватным контенту, способу представления и сценарию. Оно должно быть удобным. Оно должно быть быстрым. Оно должно быть надёжным. Это относится и к управлению своим контентом, например администрирование данных на новостном сайте. К управлению общим контентом, например в сетевых играх, чатах, онлайн-конференциях. И самое важное, самое массовое и самое болезненное - управление чужим контентом, то есть поиск необходимых данных!
Не стану перечислять всего того, чем существующие в сети по инерции способы доставки, представления и управления не соответствуют самому контенту и требованиям пользователей. Даже не стану перечислять всё, что касается только вёрстки, тем более. что о многом я уже говорил раньше. Только лежащее на самой поверхности, даже не самое, может быть, важное.
HTML v 3.2 (то есть самый распространённый сейчас по сути, пусть в DOCTYPE и напишут гордо 4.01 Transitional) не справляется с задачами веб. Не справляются ухищрения в виде пиксельных распорок и табличной вёрстки в целом. Не справляются нестандартные теги и css-директивы. Не справляются и те подпорки в виде плагинов и апплетов, которые ему соответствовали.
Уходит "смерть диалапера". Уходят Java-applets и как украшение, и как функциональный элемент интерфейса, и как обеспечение динамики документа. Уходят многотонные анимированые гифы. Уходят многие функциональные или украшательские элементы на ActiveX. Но заменяется это всё не имманентными MarkupLanguage по своим сойствам средствами, а Flash, которая и швец, и жнец, и на дуде игрец, и всё это, и векторная анимация и ещё много-много чего. Но по сути является в гипертекстовом документе тоже вещью чужеродной. Хотя ,надо сказать, ActionScript последней версии такой же ECMA-262, что тоже шаг к стандартам.
Нет организации в размещении и учёте информации. Поиск в сети стал профессией и спортом, соревнования уже проходят! Причём такое происходит не только в глобальном вебе вообще, но даже в пределах одного ресурса! Задав в поиске публикацию писательницы Толстой, вы с гарантией получите и материалы, где поминается писатель Толстой. И материалы о писательнице Толстой. И о совсем вам не нужной толстой знакомой Васи Пупкина. И о недавно опубликованой толстой книжке. И где-то в конце пути задыхающегося поисковика вы может быть (!) найдёте то, что искали, а именно - её собственные публикации.
Не обеспечивается (по крайней мере в большинстве случаев) даже потенциальная возможность упорядоченого отображения какими либо устройствами кроме монитора. Да и то иногда хочется то 29" поставить, чтоб больше 2048px по вертикали влезло, то наоборот, 14" чтобы НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ ВИДЕТЬ ЭТУ ПРОКЛЯТУЮ ПУСТУЮ ПОЛОВИНУ ЭКРАНА!..
Начали со смерти диалапера, ею и закончим. Обычная необходимая информация - простейшие графики. А в виде гифов грузятся дольше таймаута запроса, если их больше одного. Речи нет даже о навороченых сайтах, мечте табличного дизайнера! Простейшая текстовая (!) информация, те же форумы например, в большинстве своём, грузятся благодаря полнотабличной вёрстке так, что успеешь поесть, выпить, покурить и поспать, если по тому же таймауту тебя не отрубят! Господа вебмастера! Вы б с выделенок иногда слезали, чтоб из Тьмутаракани на диалапе седьмого уровня провайдера на своё творчество полюбоваться! Я вот только что из командировки...
Как хотелось бы сказать что вроде как "а всё ж уже придумано!" Однако, неправда это. Ну так почему не пользоваться тем, что уже придумано, проверено и используется? Ладно, SVG, положим, Flash послезавтра не заменит. Хотя он-то как раз плоть от плоти SGML. Ни один браузер кроме IE5x c MSXSML3 (4 лучше бы и не выпускал, Блин Гейтс...) более или менее адекватно XML не отображает, так что до полноценной катологизации и поиска в сети ещё пройдёт какое-то время.
Однако, остаётся же а) то, что возможно уже сейчас и б) то, что облегчит жизнь и разработчикам, и заказчикам и пользователям уже в ближайшем будущем. Уже сейчас есть ресурсы, на которых обеспечен ОСМЫСЛЕНЫЙ, а значит быстрый и эффективный поиск. Есть сайты, где тот же Flash выполняет свою прямую веб-функцию, быстрое и лёгкое представление динамической информации векторной графикой, а не для демонстрации того, что Вася Пупкин купил CD с FlashMX, и не удосужившись научится с ним работать, научился делать хомяки в десятки мегабайт. Есть страницы, которые при пости максимально сложной структуре и навороченом дизайне грузятся быстро на плохой линии и прилично, но главное (!) последовательно, (так, что можно начать воспринимать информацию до полной загрузки) на линии совсем никудышной. На которых разработчику всё необходимое можно поменять или добавить на три порядка быстрее, чем на 90% существующих и обеспечить обратную совместимость уже в том, что те средства воспроизведения, которые в ближайшем будущем будут повсеместными, смогут их старые сайты воспроизвести на том же уровне, что и самые свежие.
Это я к чему всё... К тому, что по моему личному мнению стоит думать о CSS и XHTML, DOM и DHTML, SVG и XSLT. И не стоит о заботиться ни о табличной вёрстке, ни о пиксельных распорках.
PS: Господа abraitcev, AndyGray и Dimalish могут обосновано спросить меня, как и раньше, а им-то всё это зачем? Так я никого ни к чему и не призываю. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Akela твоя фраза "КАЖДОМУ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ПО ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯМ" разве не говорит о том, что пользователю с его НН4 дается возможность работать с сайтом? Но это так - цветочки. Идем дальше - существуют корпоративные стандарты. С одной стороны это облегчает жизнь разработчику, но с другой стороны я хотел бы видеть, как ты бы работал с XML и прочими интересными штучками для корпоративного стандарта - ИЕ4 (в лучем случае). И слава Гейтсу за то, что его ОС все же является в большинстве своем корпоративным стандартом в российских фирмах и соответственно для фирм можно забыть о НН. Следующиее большое возражение - веб сайт является ИНСТРУМЕНТОМ для РАБОТЫ компании, а не просто красивым фантиком. Именно по этому нормальный заказчик БУДЕТ требовать кросбраузерности - так что можно будет спокойно забыть в разработках о хтмл4 и далее по твоему списку. Да, это не снимает с разработчика обязанности знать новые технологии, но это уже отдельная тема. В общем все сводится к тому, что надо заставить пользователя иметь самые последние версии браузера. А заставлять пользователя это сделать все равно что просить его купить новый системник с самым последним процессором и новенький 21" монитор - бесполензно и глупо. Все твои рассуждения касаются исключительных случаев, что я и постарался выразить выше. Расписывать более подробно нет времени. Но если будут не понятны какие-то моменты могу конечно и расписать.
1 Технологии "новые", "революционные" до тех пор, пока они не стали нормой. А XML пока не стал нормой, иначе этого спора не было бы, верно? Норма пока - HTML. Плох он или хорош.
2 Хм, а что оно (человечество) еще туда не залило? Как раз-таки первая горячка прошла, человеки засыпали новое пространство своим мусором и теперь думают, как его более-менее аккуратно разложить, чтобы освободить место для нового мусора. IP-адреса кончились, прибраться старыми методами не получается... Вот мы теперь и спорим, кто первым начнет приборку. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
3 * примеры? Что значит "ПОЛНОЦЕННО"? Текст, изображения, звук... * что значит "должным"? * переход на любую другую технологию требует затрат ресурсов. А выгоды? Реально. Конкретно. Для среднего сайта с текстом и картинками.
"Проблемы старинных браузеров не существует, что я объяснил ранее" - не надо мне объяснять отсутствие того, что присутствует у меня на столе. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Не знаю, возможно к стыду своему, кто такой Дмитрий Смирнов, но с этим широкоизвестным определением дизайна согласен.
А вот определения Веба я не увидел. Увидел описание, под которое попадает хотябы нынешнее телевидение.
Песнь о новых технологиях...
"Веб-контент это не печатная продукция. Он по своей природе универсален. Это дадзыбао на заборе. Рекламный щит на дороге. Прайс-лист магазина. Расписание поездов. Мультики и кино. Научная статья. Биржевая сводка. Прогноз погоды. Музыка. Кулинарный рецепт. Иллюстрированые новости. Сетевые игры. Чаты и онлайн-конференции. Личный дневник Васи Пупкина. Визитка компании. Представительство общественной организации. Презентация. И многое другое..."
Это все общее теоретизирование. Вэб В ОБЩЕМ, может и универсален. Но каждому конкретному индивидууму нужно от него что-то одно (плюс текст). И большинство потребностей уже удовлетворено. Какое мне дело до музыки, расписания поездов и прочих чатов когда мне нужен сайт компании и мне достаточно для этого HTML? Скажите мне.
Я понимаю раздражение проповедника новой супер-технологии, который прочил ей большое и красивое будущее а видит, что ее используют лишь в малой доле в каких-то низменных целях. Наверноё, создатели цветной офсетной печати верили, что скоро все будет печататься в цвете. Ан нет, до сих пор пыхтят ромайоры без бокового равнения печатая бухгалтерские бланки. И это правильно.
Хороший пример про бабушку и внучка [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Только кто из них глуп? Бабушка, использующая втюханую ей без просьбы стиральную машину как тумбочку, или внук, подаривший ей это чудо современной техники, жрущее три киловата и специальный порошек, которые неоткуда взять в деревне? А?
Мы обсуждали один из ляпов HTML. Возились в своей песочнице, в которой нам пока не тесно. Пришли Вы и сказали "клал я в вашу песочницу, тут совсем рядом большая классная свалка, там столько интересного..., айда... кто не со мной - тот салага"
Я спрашиваю, Вы действительно думаете, что в XML не будет таких "пиксельных распорок"? Я думаю, будет больше. Ибо опять торопыги торопыжничают.
ИТАК: Нет серьезной причины переходить в массовом порядке на XML.
Long, Dimalish Хм... Начну с конца, если можно. Тогда понятнее будут ответы на всё остальное. Ок? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Ну почему приходится до бесконечности отвечать либо на вопросы о том, что я НИКОГДА не утверждал, либо о том, про что уже НЕ ОДИН РАЗ ответил? [img]insane.gif[/img]
Я не хочу ещё раз пересказывать что браузеры - в соответствии с проектом. Что разделённые версии это элементарно. Что XML де-факто давно стандарт обмена документами. Что я как раз говорю о функциональности, включая, например, поиск, и нигде не говорю о фантиках. Что отделение данных от их представления (а значит отсутствие табличной вёрстки) это не только рационально, это ещё и скорость/надёжность загрузки и сорость/надёжность управления данными и представлением. Что про "должным" и "полноценно" я только что подробно расписал в "доставке, представлении, управлении". Что XML с серверным преобразованием вы видели гораздо чаще чем вам кажется, поскольку ему пофиг во что преобразовываться, хоть в HTML2. Что документы XHTML замечательно воспринимаются NN4 так вами любимым. Что когда я говорю о вёрстке на данный момент, я говорю всего лишь о CSS, который также воспринимается четвёртыми версиями, пусть не полностью (и ещё раз о разделённых версиях). Что я говорю прежде всего о вновь создаваемых ресурсах и ресурсах, проходящих редизайн в любом случае и нигде не призывал всё бросить и переделывать архивы старых сайтов, а тем более "переходить на XML в массовом порядке". Что все выгоды я уже надцать раз расписал, а все затраты сводятся всего лишь к прочтению спецификаций на те же браузеры. Что я ничего не проповедую и никого ни к чему не призываю. И что у меня нет никаких причин для раздражения кроме странной формы диалога немого с глухим, когда то задаётся вопрос, ответ на который дан три абзаца назад, то за меня додумывают то, что я никогда и не говорил и не думал? [img]roof.gif[/img]
Long: "Akela твоя фраза "КАЖДОМУ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ПО ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯМ" разве не говорит о том, что пользователю с его НН4 дается возможность работать с сайтом? Но это так - цветочки."
Akela парой постов до этого: "Можно и нужно тем, кто в состоянии получить максимум дать этот максимум. И тем, кто имеет иные возможности - дать использовать [b]и его возможности максимально... Данные одни, представления разные. А какая именно возникает разница - в представленях для IE6/NN4 или для Lynx/WebTV не принципиально."
Уважаемые дамы и господа! Это, простите, не дискуссия, а дурдом, когда тебе "убийственно припечатывают" тем, что ты сию секунду сам и говорил!
Не собираюсь я топтать чью-то песочницу! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Тем более, что сам столько лет в ней сижу, если речь о табличной вёрстке, на которой уже наверное не одну стаю собак съел за много лет. Я никого никуда не призываю. Даже к простому здравому смыслу, потому как похоже не все разделяют моё представление о нём. Лично я считаю, что признаком здравомыслия, в частности, является то, что человек говорит только то, что действительно знает, спрашивает то, чего не знает, признаёт свои ошибки, если ему их докажут и избегает ляпать очевидные нелепости.
Дорогой господин Long! Я всегда полагал что веб-документ "без фантиков" это текст + необходимые иллюстрации, если нет нужды в другом носителе информации. Так вот этот способ воспроизведения текста НИКАК НЕ ТРЕБУЕТ ТАБЛИЧНОГО ФОРМАТИРОВАНИЯ. Оно как раз и появилось ровно потому, что хотелось приукрасить документ. А CSS позволяет обойтись без этого. И если Вы поинтересуетесь что предполагают так нелюбимые Вами документы W3C, то обнаружите, что такой норматив как WSAG и предполагает, что при отключении форматирования CSS документ как раз и читался юзабельно как текст + иллюстрации. Так что фантики, простите, не мои, а Ваши. Не считая уж того, что пользователь платит за такие фантики сотни килобайт и минуты загрузки при вёрстке типа
<table><tr><td width=1 height=100><img src=px.gif width=1 height=100></td><td align=justify valign=middle><font color=#ffffff><font size=+3><center><b>Здравствуй Вася!</b></center></font></font><p><font size=-1>&nbsр;&nbsр;&nbsр;<font><font face=Verdana>Я пришла к тебе с приветом!</font></p></td></tr></table>
Дорогой господин Dimalish! Верите ли... Я не имел дела с типографским производством с тех пор, как завязал ему обучаться году примерно в 1979-м. Так что ничего не могу сказать о нём. Потому и не говорю! Это я так. к слову... Так вот. Оно, конечно, красиво у Вас получилось про "торопыг", однако с заявлением "...в XML не будет таких "пиксельных распорок"? Я думаю, будет больше" вероятно торопиться не следовало. Дело в том, что XML документ в чистом виде вообще никак не выглядит, уж простите. А вид ему придаётся XSL c CSS, где используются исключительно атрибуты, параметры и значения. В которые распорки ну никак не впихнёшь. Не считая того, что как герой одной пьесы, Вы и не подозревали, что всю жизнь говорили прозой, поскольку HTML по сути всего навсего лишь частный случай того же XML и изначально создавался для логической разметки текста, а не для его форматирования. И отделение разметки от внешнего вида не "новомодное веяние", как вы считаете, а всего лишь возврат к изначальному.
Даже не оффтопик, бо уже хронь в этой теме... Я никак не могу понять одного психологического феномена... Ну раздражает человека то, что я говорю, ну не согласен он. Так есть два простых выхода.
1) Просто игнорировать. Ну написал что-то неприятное или неэстетичное. Или что-то заведомо неверное, но аргументы искать лень. Да и фиг с ним, со мной! Вполне естественная реакция. Я же просто спокойно высказываю своё мнение по теме форума, спокойно объясняю почему думаю так, а не иначе. Ну не ору же я в матюгальник над ухом во время заслуженого отдыха! Тогда было бы ясно, за что на меня злиться! А тут-то чего? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
2) Аргументировано возражать тому и только тому, что сказал оппонент. Тоже вполне естественная реакция. Так нет же... Может быть третье? Тоже нет, потому, что я уверен в высоком профессионализме двух вышеназваных коллег.
Но их подхода понять не могу. Я бы понял его только в том случае, если бы имело место банальное раздражение от того, что их позиция оспаривается аргументами, которые им в принципе не понятны. А возразить хочется. И не знаешь как.
Так почему не спросить? Пусть не у меня, ну вдруг я и сам не знаю, а искренне заблуждаюсь? Так ничего в том стыдного нет - не знать и не понимать! Я вот признался только что, что всё немногое, что про типографию знал, давно забыл. А термин "ромайоры", употреблённый господином Dimalish и вовсе для меня загадка! Ну так уверяю вас, что буде про то зайдёт дискуссия, я тут же у него же и спрошу! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Чесслово! Однако, я уверен, что два уважаемых модератора не стали бы так спорить по таким причинам. В чём дело - не пойму, и если мне кто либо, пусть и приватно, объяснит - буду очень признателен. Заранее спасибо.
В общем, предлагаю или обсуждать всё сказанное и только сказаное или завязать с таким диалогом, потому как просто трепаться ради трёпа у меня нет ни времени, ни желания. Если же кому-то не спиться только потому, что он не оставил за собой последнее слово, то я охотно ему его уступлю. А пока лично я с этой темой завязываю.
Akela ты уж прости, но искать противоречия, о которых я тебе говорил ранее, у меня нет времени. [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] Такое мнение складывается если внимательно прочитать с самого первого поста. Что же касается возникающих возражений, то все банально просто - технология становится востребованной, если в ней есть необходимость, уж простите за тавтологию. Нет, можно конечно писать CGI скрипты на С, да и работать будет быстрее, но согласись, намного быстрее писать на том же пхп. Никто же почему-то не призывает переходь в массовом порядке на С? А пока же, давайте называть вещи своими именами, хмл является "торговой маркой" под которую проще раскрутить клиента. Переход на новую технологию, а именно это ты предлагаешь сделать нам - разработчикам, и соответственно клиентам, предполагает не только сайт на хмл переводить, но и всю внутреннюю работу фирмы. А иначе в чем овчинка выделки... Так вот, по статистике новая технология, которая требует перестройки всей работы фирмы, начинает окупать себя через 10 лет. Я уверен, что болшинство мелких фирм, которые и составляют основную массу клиентов, просто не будут существовать через 10 лет. Так что увы вам, господин Akela, если только конечно вы представляете монстров типа IBS, которые занимаются системной интеграцией. И даже подобные монстры (я не буду ссылаться на фирму, но поверьте это действительно большой интегратор) в приватной беседе утверждают - можно не заморачиваться с хмлем. Да, Akela вас кидает из крайности в крайность - то предлагаете дать все, что только можно пользователю, то начинаете говорить про полное отсутствие форматирования. Только не говорите, что этого не утверждали, ибо так это выглядело несколько топиков назад. Именно из-за этого я называл ваши высказывания противоречивыми. Позвольте мне предоставить вам самому найти остальные противоречия и непоследовательности в ваших выступлениях. Все. ушел работать. [img]bue.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Akela Ладно, ладно, я допускаю, что я, Long и ни в чем не повинный abraitcev - тупые. Если за предыдущие 30 лет это не выяснилось, значит пришла пора. [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] Только я как неразумная бабка не знаю, куда включать вашу супер стиральную машину у себя в хижине. Нехай пока в углу под самоваром постоит.
Такая моя консервативная политика. Посмотрю, как вы, передовые, там лыжню топчите. А когда верстать таблицами станет "совсем не модно", присоединюсь. Все там будем. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
я вот тут почитал немного, 2 страницы, на 3 меня с вашими новыми технологиями боюсь не хватит, я не понимаю о чем идет речь и о каких точках, почитайте Кирсанова, там все описано.
А теперь скажите мне как браузер будет отображать прозрачную однопиксельную распорку ??? В виде точки?
или вот такая конструкция ни о чем не говорит: <tr> <td bgcolor="#000000"><img src="1px.gif" border="0" width="1" height="1" hspace="0" vspace="0"></td> </tr>
где #000000 модет быть представлена ввиде переменной и описана в отдельном файле параметров. выводится как <? echo "$1pxcolor"; ?> Естественно с применением PHP.
Пишешь - "если отключить CSS, должно выглядеть" Читают - "форматирование не нужно".
Пишешь - "это ссылки на технические тексты". Читают - "это ссылки на примеры вёрстки".
Пишешь - "не сомневаюсь в их профессионализме". Читают - "они тупые".
Может быть у нас мониторы разных систем??? [img]insane.gif[/img]
==============================================
watcher "<td bgcolor="#000000"><img src="1px.gif" border="0" width="1" height="1" hspace="0" vspace="0"></td></tr>" - а в чём вопрос-то? Ну будет отображаться как пустое место, которое занимает этот гиф. И что?
"...где #000000 может быть представлена ввиде переменной и описана в отдельном файле параметров." - а какая разница, чем определяется цвет? Когда он определён, то он и будет отображаться. Или я не понял чего? Объясните плз!
Уважаемый господин abraitcev! С чего Вы взяли, что рассердили меня? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Сотни дизайнеров пользуются давным давно 100% документированым CSS1, который поддерживали ещё четвёртые версии, CSS2 как в прошлом, так и в настоящем. И в ближайшем будущем будут пользоваться CSS3. Второй вопрос, что не все браузеры поддерживают его в одинаковом КОЛИЧЕСТВЕ директив и атрибутов, но и тех, что есть для рациональной и кроссбраузерной вёрстки вполне достаточно. А зачем всё это - я уже сто раз сказал. Один CSS, загружаемый один раз и определяющий визуальное представление многих сотен, а то и тысяч страниц. коды которых сокращаются на порядок уже для одной страницы а для сайта на несколько порядков в сумме - это важно, согласитесь. Про возможности администрирования и редизайна уж и не говорю...
Мне нет причин сердиться на недопонимание, поверьте! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Я сам многого не понимаю и учусь, учусь, учусь уже лет тридцать без перерыва. Раздражает другое, и это совсем не к Вам.
Говоришь о том, что важно для всех или почти всех. Скорость загрузки например. Скорость обработки сервером. Хотябы минимальная оптимизация возможностей поиска, хоть в пределах ресурса.
А в ответ "...большинство потребностей уже удовлетворено. Какое мне дело до музыки, расписания поездов и прочих чатов когда мне нужен сайт компании!" А уж когда про то, что плевать, что скрипты будут медленно работать, зато мне быстрее написать на пхп, уж простите...
Я. собственно о чём... Всё о ней же, об аргументации. Когда один говорит, что забор сгнил и надо досок привезти чтобы коровы огороды не топтали и о том, где гвоздей найти, а другой в ответ рассказывает, кто на этот забор выше писает, то это или разговор трезвого с пьяным, или реализация такого своеобразного чувства юмора. Вот это иногда раздражает. Но и то привык! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Я не о глобальном и частном. Я ничего не проповедую и никого не призываю, сто раз уже сказал. Хотя меня тут обвинили уже и в миссионерском романтизме и в корыстном лоббировании. Просто темы разные. Идёт семинар по математике, а тут кто-то начинает "возражать формулам" тем, что истории не выучил...
Dimalish Странно. Местами мне казалось, что наш с Вами диалог был осмысленым. Оказывается, я просто тратил время. Жаль, что никто не предупредил раньше, может перешёл бы на какой либо другой способ изложения. Чтобы читалось именно то, что я пишу, а не то, что кому либо хотелось видеть. Не говоря уже о том, что разговоры, к примеру, о документированности хорошо вести хотя бы после беглого просмотра документации... Жаль. [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
Также печально другое... С одной стороны, я допустил ряд высказываний, которые действительно можно счесть спорными. Но ни одного возражения по сути сказаного я так и не дождался.
Akela если вы сударь не знаете таких довольно известных фактов, как окупаемость внедрения новых технологий, то увы вам. [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] и собственно хвастаться этим я бы не стал. и я так понимаю, что вы пишите все исключительно в связке xml+c? [img]smirk.gif[/img] еще раз, хоть по вашему мнению это будет и не обоснованно, но для меня с моим монитором - это очевидно [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img], вы не доконца понимаете суть технологии хмл. да, в технической стороне вы преуспели ( еще бы 30 лет учится [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ), но сути не видите. это чисто имхо. возражений по сути, которых вы так ждете, врят ли будут. лично у меня не так много времени, что бы перелопачивать этот топик. к сожалению прошло не замеченным, вернее воспринятым с иронией мое высказывание (хотя к данному утверждению уже не рас приходили в этом форуме, да и в других тоже) - каждой технологии - свое место. лично я считаю, что хмл для не больших фирм (конечно стоит сказать, что я под этим подразумеваю, ну да ладно) принесет больше вреда чем пользы. можно я не буду объяснять почему? [img]shuffle.gif[/img] кстати, утверждение о применимости различных технологий подразумевает, что никто не освобождал от изучения новых. это тонкий намек, если не поняли [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
ЗЫ. просьба на своем мониторе не воспринимать это как наезд [img]beer.gif[/img], а то вот о приемах полемики заговорили...
ИМХО, чтобы вывести разговор из тупика надо внести в него некие цифры. Например, меня интересуют затраты на разработку малого корпоративного сайта (около 20 документов + каталог чего либо) и извлекаемая гипотетическая прибыль от такого сайта в виде потенциальных клиентов фирмы, обратившихся через сайт.
1. в связке "серверный скриптовый язык" и малая база данных в которой лежит __весь__ контент, отформатированный стандартными тегами p,br,em,strong и т.п. Движок генерирует по единым шаблонам выходной html. Внутренний поиск на сайте происходит в базе. "Яндексы" же перебирают html. В общем типичный подход.
2. в связке некая система выдающая xml для яндексов, "разрисованный" css2 без распорок для новых браузеров, css1 для старых браузеров, нечто для wap и т.п.
Движок для подхода 1 стоит до 1000$. Провинциальными фирмами в эту сумму иногда вписывается и дизайн.
Сколько стоит движок для подхода 2?
Какова доля движка сайта в общей доходности сайта? Какова доля удачного юзабилитного дизайна (которому вообще говоря фиолетово до движка)? Какова доля агрессивной рекламы сайта в общей доходности?
Griman вот тут ты сказал ключевые слова - <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote
Цитата:
Движок генерирует по единым шаблонам выходной html.
. Т.е. принцип разделения данных, который преподносится как панацея великого xml, уже давно и во всю используется. А уж что там дальше будет использоваться - css2 ли, или 1, вап или что-то другое - ложится на плечи движка. но если весь документооборот фирмы строится на использовании хмл, либо планируется переход на его использование, то тут логичнее строить решение на базе хмл.
abraitcev, посмотрел специально по перечисленым Вами ссылкам. Все нет времени, бо и так уже видел, только первую и последнюю. Простите, Вы намерено издеваетесь?
Первая - текстовый документ с листингом CSS, последняя - листинг с описанием. То есть именно то, что я и говорил - технический текст. При этом ни в нём не упоминается о каких либо распорках, ни в вёрстке их нет. Ни только распорок, ни и таблиц вообще. Уважаемый abraitcev, - мне как относиться к тому, что Вы публично и настойчиво утверждаете неправду, возражая мне, тутже приводя ссылку на опровержение Ваших же слов? [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] Объясните плз!
Уровень доступа: Вы не можете начинать темы. Вы не можете отвечать на сообщения. Вы не можете редактировать свои сообщения. Вы не можете удалять свои сообщения. Вы не можете добавлять вложения.
Новости дизайна |
Галереи |
О проекте |
RSS
Правила |
FAQ |
Поиск |
Наша команда |
Регистрация |
Вход
