fidukoff там мои собственные логи(от НИИ Связи), просто я хотел показать, что в на статистику использования браузеров сильнее всего действует целевая аудитория.…
vault угу, я понял. Да, кстати это прикольно, что большинство, ИМХО, НН 4.7 и т.д. старья именно в науке (всяких НИИ и т.д.) - по себе знаю [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]. У меня микрошеф любитель НН 4.7 - хочу, говорит на новую тачку такой! (дело было года 2 назад правда). Еле нашел (даже тогда).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Sun: <STRONG>Да уж.. Один маленький вопросик, причем, не сложный, а какие страсти.. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Wartex Возвращаясь к разговору о умственных способностях, у меня лично вызывают большое сомнение ваши. Если вам нечего сказать по теме беседы, сделайте одолжение, не заходите на топик. Мои причины начать именно этот разговор, Вас никоем образом не касаются. И права называть меня на ты, Вам тоже никто не давал. Спасибо за объяснения.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>
Уважаемая, у меня вызывают сомнения умственные способности человека, который выставляет подобную тему на обсуждение. "Целесообразно ли использовать смайлики в форумах?" "Лучше спускать воду левой или правой рукой?" "Оправдано ли размещение цифр на циферблате по кругу?"… Ептать! Где надо, там вставляешь распорку, где не надо - не вставляешь, #&@% обсуждать??? hokum тебе дал ответ, че ***** дальше месить ? ------------------------------- Насчет "вы": мне не за что тебя уважать, #&@% ты на пъедестал лезешь? Можешь называть меня на ТЫ, и я тебе ни слова не скажу, потому что знаю, тебе наплевать на меня так же, как и мне на тебя.
Насчет умственных способностей: предлагаю померяться работой, зарплатой, образованием и кол-вом друзей. Мне кажется эти четыре фактора вполне определяют, из какой глины ты сделан(а). ЗЫ: я подумал что ты мужик, не подозревал что девушка/женщина могла захерачить такой маразм [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Да уж.. Один маленький вопросик, причем, не сложный, а какие страсти.. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Wartex Возвращаясь к разговору о умственных способностях, у меня лично вызывают большое сомнение ваши. Если вам нечего сказать по теме беседы, сделайте одолжение, не заходите на топик. Мои причины начать именно этот разговор, Вас никоем образом не касаются. И права называть меня на ты, Вам тоже никто не давал. Akela Я очень уважаю ваше мнение, особенно если не обращать внимание на излишнюю категоричность в высказываниях [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Не могли бы вы порекомендовать подходящую литературу по этому вопросу. Может быть кинуть пару ссылок. Long hokum Спасибо за объяснения.
Для себя я уже вполне определилась в том, что умственные способности у ВАС отсутствуют. 1. Я спрашиваю только то, что лично мне непонятно. И не строю из себя маститого профи, которым на самом деле не являюсь. P.S. Для тех, кто склонен делать выводы (не для тебя : b]Wartex[/b]) очень много участников нашего форума не могут решиться на обсуждение темы именно потому что боятся.. боятся, что их обложат со всех сторон, боятся что оскорбят, что убьют в их душах ростки самоуважения (ай-яй-яй.. слишком высокопарно, но по делу...) 2. В принципе, затевать склоку тогда, когда ясно сказали.. мои причины задать вопрос к вам не адресуюстя??!!!!!!! НЕ К ВАМ!! Вам прошу в другой топик.. Честно говоря мне просто неприятно с Вами общаться. 3. Насчет наплевать.. Честно говоря, не наплевать.. Твердо уверена в том, что никто лучше не поймет и не оценит твою работу, как твой коллега.. И не важно, занимется он полиграфией, вебом или программингом.. все равно - это тот, кто поймет сколько сил ты затратил на проект, сколько нервов.. Да.. я полиграфист.. типичный, шаблонный. И вебом заниматься - только начинаю.. И, естественно, многие вещи мне просто непонятны. Мысль ясна?? 4. Крайнюю провокацию я вообще оставлю без внимания. 5. Не хочу называть я вас на ты.. Вот на ты - никак. Потому, что вы мне противны, сэр.. глубоко противны.., вы и такие как вы. И если я скачусь до ВАШЕГО уровня, то буду остаток жизни глубоко презирать сама себя. 6.Ничем меряться я не буду.. Потому, что уже заочно жалею твоих друзей.. каково-то им?? И друзья ли они? А зарплата - это далеко не показатель. Образованием - легко. Насчет глины -ошибочка. Вспомним хотя бы М.Ю. Ломоносова и т.д... а поменяться.. почему бы и нет.. если мужчина дошел до отчаяния женщина пойдет навстречу. Остаюсь, с уважением..
А мне вот тоже было интересно, чем отличается конструкции типа <td><img src="1.gif" width=50 height=50></td> от <td width=50 height=50>&пbsp;</td>
Пока Wartex злобился я более-менее разобрался, но хотелось бы узнать, что скажут съевшие на этом деле собаку. Мне вот показалось, что распорки заметно дольше считаются браузером даже при не очень большой таблице. А nbsp не может быть меньше 3, кажется, пикселей и к тому же некоторые браузеры игнорируют заданную в <td> ширину, высоту, если в ячейке один пробел и есть ячейка с процентным размером.
Если кто-то назовет меня ламером, пусть зайдет на полиграфию-рекламу и что-нибуть пукнет... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Dimalish - их применение обусловленно общим контентом. Попробуй такую конструкцию к примеру (речь идет о сайте с резиновой центральной колонкой и фиксированными крайними):
Long калбасит только ЧКаф 4.x. И колбасит вполне определенно. Как выяснилось при таком смешении типов в нем невозможно указать столбец шириной 1px. Минимум - 1%. А остальное - суета сует. Для данного примера моя табличка вполне подходит [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Dimalish: <STRONG>Wartex А разве этот тэг стандартный? Насколько я не знаю, его понимают только ИЕ и Нетскейп.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>
В опере тоже пашет, правда, сволочь, серую точку в некоторых версиях видно.
Прошу прощения за задержку с ответом, занят был. Потому отвечаю оптом.
Long О переходе на личности и теме топика. Собственно, если обратите внимание, я ни в одном топике как раз и не вступаю в споры с клерасилами, не умеющими выражать свои мысли иначе кроме способа школьного сортира уровня шестого класса. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] А про излишнюю эмоциональность Вы правы. Просто иногда выводит из себя манера некоторых собеседников упорно не видеть сути того, что им говорят. Собственно, об этом далее...
Crazy ...так вот, о совместимости и "доказывании" чего либо заказчику. Я, вообще-то, уже раз тридцать в разных топиках, в том числе и в этом, говорил и повторю ещё раз. Далее - извините за жирный капс, но без него, как я вижу, мало кто удосужился прочесть то, что я писал реально, а не то, что г-ну centrum и некоторым иным хотелось видеть в своём воображении:
Есть ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ
Многие банковские системы, крупные финансовые проекты и пр. и пр. ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничивают свои веб-разработки последними версиями IE. Почему - надеюсь объяснять не нужно. Для их целей нет ничего более гибкого по возможностям, более устойчивого и безопасного и более распространённого среди ИХ пользователей, чем последние версии IE. И их не интересуют те пользователи, которые не желают его юзать только из ненависти к Гейтсу или неумения запустить его из под никсов.
Согласен и никогда не отрицал, что бывает необходимость совместимости с антиквариатом типа NN4x. Но это ДРУГОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. И, соответственно, отдельный вопрос, как этому назначению соответствовать. А потому:
Есть ДВЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ПОЗИЦИИ:
1) Позиция НАЛИЧИЯ выбора. Каждому - лучшее из того, на что он может расчитывать. Я надеюсь, что никому тут не нужно объяснять разницу в скорости загрузки полнотабличного дизайна и дизайна не использующего таблиц. О том, что, к примеру, содержимое таблицы врядли отобразится до полной её загрузки знают все. Все работали с Фотошопом и Корелом и знают, что такое слои, к примеру. И, сответственно, что для того же меню можно использовать один bg img и надцать наложеных img кнопок, которые все вместе будут весить (а значит и грузиться) меньше чем одна полноценная, тоже доказывать не надо. И тд. и тд. и тд.
Так вот. Можно и нужно тем, кто в состоянии получить максимум дать этот максимум. И тем, кто имеет иные возможности - дать использовать и его возможности максимально.
Если (см. выше) это необходимо. И другая позиция:
2) Позиция НАСИЛИЯ НАД ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ. Когда под предлогом (очень часто именно под предлогом!) кроссбраузерности всё сводится к урезанию возможностей ВСЕХ пользователей до того минимума, который соизволил предоставить дизайнер. Что мы, к сожалению, как правило и видим. Те же глобальные таблицы, вёрстка под HTML 3.2 отсутствие работы с шаблонами и динамическим формированием страниц и мегабайты индивидуальной вёрстки каждой страницы отдельно. Это в лучшем случае. В худшем - полное презрение к тем, у кого экран больше чем 800Х600 - прижатый влево или сцентрированый табличный "ленточный" дизайн. За что такая кара БОЛЬШИНСТВУ пользователей? И это некоторыми "профессионалами" (бога ради Crazy, не примите на свой счёт! Я о тех, кого поминал в начале) выдаётся за профессионализм! Ну так можно же ещё проще! И я говорил уже об этом - есть MacromediaFireworks, есть UleadPhotoImpact, которые впрямую предлагают плюнуть на весь вебдизайн и забацать одну имаджмапину. Вот это точно будет кроссбраузерно и одинаково на всех разрешениях!
При этом реально для того, кто умеет и хочет работать профессионально - то есть для большинства участвующих в обсуждении, НЕТ ПРОБЛЕМ сделать две-три версии ШАБЛОНОВ для разных UA. Полагаю, никого не нужно убеждат в том, что при грамотно сконструированых шаблонах БЕЗРАЗЛИЧНО в какой из них подгружать контент динамически. А если вдруг не так - то можно и приспособить одно к другому.
То есть, ИТОГО: Я согласен вместе с Crazy наплевать на статистику. Я согласен удовлетворить все требования которые НЕОБХОДИМО В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Но я НЕ СОГЛАСЕН с тем, что ограничение до минимума возможностей как пользователей, так и разработчиков ПРОФЕССИОНАЛЬНЕЕ их расширения до максимума.
Спасибо за внимание.
PS: Любая статистика субъекивна из-за направлености выборки и её репрезентативности. В том числе и приведённая мной выше и я на ней не настаиваю. Она была взята с ведущих пока живых баннерообменников рунета и, соответственно, не учитывала как юниксовых сисадминов, так и меня, грешного, бо у меня стоит баннерорезалка, как и у вас, полагаю. Она отражает целевым образом слой потенциально КОММЕРЧЕСКИХ пользователей русскоязычной сети.
Sun Вообще-то я "излишне" категоричен только тогда, когда уверен в том, что я говорю на сто процентов. А это бывает, поверьте, крайне редко. Во всём, что я сказал в Вашем топике я уверен абсолютно. Не хочу повторять плохо то, что другие сказали хорошо. Потому процитирую , который не один год работает с теми, кто непосредственно разрабатывает стандарты и спецификации. Сразу поясню к чему это я.
Тема "однопиксельных распорок" напрямую (имхо - как видите тут я не вполне уверен, но имею достаточные основания предполагать) вытекает из темы табличной вёрстки в целом. Посему (имхо, опять же) цитата будет вполне уместна. Если же Вы нижеизложеное знаете и без меня - заранее прошу извинить за нечаяный оффтопик.
"Изначально мы делали все для того, чтобы наши сайты работали в любом броузере. В мире нестандартного HTML-дизайна мы пришпиливали каждое слово, каждую картинку к месту при помощи табличной верстки.
Мы решали одни проблемы, вместо них возникали новые. Netscape 4 игнорирует декларацию CSS ? Пригласим в тэг BODY "Четырех Всадников, Которые Никогда Не Пройдут Валидацию": LEFTMARGIN, TOPMARGIN, MARGINWIDTH, MARGINHEIGHT. IE4 не полностью поддерживает свойства границ? Сымитируем эти свойства с помощью вложенных таблиц. Вроде бы это не должно работать - но работает. Да и сайт должен был быть готов еще вчера...
...Именно так конструировались сайты, начиная с 1995 года, и точно так же они строятся в наши дни. Это запутанное и утомительное занятие, недостаток логики в котором привел к возникновению рынка визуальных редакторов кода, наподобие Dreamweaver, GoLive и FrontPage. В то время как мы, пишущие код вручную, дико гордились собой. Гордились не качеством нашей работы, не соответствием стандарту, но неким высшим знанием того, какой нестандартный тэг или фрагмент на javascript решает ту или иную проблему отображения кода в том или ином идиотском броузере.
Мы ругали визуальные редакторы, но наш код был немногим лучше. Если мы не знали, как делается то или другое - вместо того, чтобы свериться со стандартами W3C или ECMA, мы обменивались разнообразными уловками в конференциях. А когда появлялся броузер, который действительно поддерживал стандарты, мы жаловались на то, как он портит наши HTML-документы и DHTML-код, ориентированный на определенные броузеры.
Подход сам по себе вполне идиотский. Но дела становились еще хуже, когда возникала необходимость сменить дизайн, ибо весь контент был пересыпан тэгами FONT и заперт в ячейках таблиц. Переводить его в новые шаблоны приходилось вручную, ячейка за ячейкой, страница за страницей...
Все мы знаем, что будущее - за веб-стандартами. А веб-стандарты - это отделение стиля от содержания, представления от структуры, дизайна от данных.
Все мы знаем, что новейшие броузеры более или менее поддерживают веб-стандарты. IE5, Netscape 6, и Opera 5 предлагают поддержку CSS, HTML, и JavaScript/ECMAScript вполне достаточную для того, чтобы мы могли позволить себе отказаться от неуклюжих и устаревших методик и освободить сеть от оков табличного HTML-дизайна...
...- технологии будут развиваться именно таким путем. В конце концов, с самого начала web должен был работать именно так... вне зависимости от того, выберете вы место на сцене или в зрительном зале, сейчас самое время начать изучать, как работают эти стандарты и прикидывать, какую пользу они могут принести вашим сайтам.
Разумеется, если вы не желаете изучать CSS и прочие стандарты Web - при ресторанах MacDonald's есть отличные курсы менеджмента. " Джеффри Зельдман (с)
О какой именно литературе Вы спрашивали, я не совсем понял, но в рамках того, что понял предложил бы к примеру
Akela <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR> Все мы знаем, что новейшие броузеры более или менее поддерживают веб-стандарты. IE5, Netscape 6, и Opera 5 предлагают поддержку CSS, HTML, и JavaScript/ECMAScript вполне достаточную для того, чтобы мы могли позволить себе отказаться от неуклюжих и устаревших методик и освободить сеть от оков табличного HTML-дизайна... <HR></BLOCKQUOTE> посмотрите как устроены сайты
и потом, что тэг table уже не часть веб-стандартов?
Вот яркий пример того, о чём я только что говорил. [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
Какой смсл вести дискуссию не вникая в суть того, что в действительности утверждает оппонент? Вы это мне, или тому, кого я цитировал? Как устроены эти сайты я в курсе. Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно, ок?
Я в курсе как устроены не только эти сайты, но и многие другие. И ответ на Ваш вопрос, если уж на то пошло, не один, а несколько.
1) Никто не отменял таблиц. ПОЖАЛУЙСТА вникните сначала в то, что я утверждаю, прежде чем возражать! Таблицы были, есть и будут для отображения той информации, которая ДОЛЖНА отображаться таблицей исходя из требования форматирования ИНФОРМАЦИИ. Точно также, как они применялись и будут применяться в любой вёрстке, будь то Ворд, Пейджмейкер или любая система, занимающаяся вёрсткой. НО НЕ ДЛЯ ФОРМАТИРОВАНИЯ ДИЗАЙНА КАК ТАКОВОГО. Просто сходите на W3C и посмотрите как изменяются спецификации HTML 3.2 --> HTML 4.01 --> XHTML 1.0 --> XHTML 1.1 --> XHTML 2.0 (проект); CSS 1 --> CSS 2 --> CSS 3 (проект).
2) Задумайтесь о том, почему HTML 5 нет и никогда не будет. Почему весь мир и Россия в том числе переходит к универсальным системам обмена данными на основе XML, то есть на строгом разделении ДАННЫХ от способа ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ДАННЫХ.
Посмотрите как тот же Микрософт развивает ".NET", как они стараются (и успешно вполне!) угнаться за мировой тенденцией, выпустив вначале свою убогонькую MSXML WD, затем куда более пристойные версии MSXML 3 и совсем недавно вполне приличную, хоть и не без глюков MSXML 4. Они заботятся о том, чтобы их браузеры полноценно отображали (и уже отображают!) даже не XHTML, a XML в чистом виде. И давайте вернёмся к этому разговору через пару лет. Когда темой обсуждения будет не то, лучше ли HTML 3.2 или HTML 4.01, а то, как форматирование XSL-FO оптимально совместить с возможнотями CSS 3 по представлению данных на различных устройствах воспроизведения. Кстати, и Мозилла туда же, куда конь с копытом, правда, кривовато. Они дажее изобрели свой XUL (XML пользовательского интерфейса) для своей последней мозиллы и нетскейпа.
То есть в целом - отделение данных от способа их представления есть уже не тенденция, а свершившийся факт развития информационных технологий. И они, эти технологиии, дают полноценную возможность это делать, не пррибегая к уловкам табличного форматирования дизайна страницы, чем дальше, тем больше.
Все разработчики браузеров так или иначе основываются на этом. И ничто их с этого пути не уведёт - разметка отдельно, форматирование отдельно, всё вместе и динамика опирающиеся на объектную модель документа. И ближайшее будущее определено простой и внятной схемой отображения данных в глобальных сетях: DOM XML --> XSLT/XSL-FO --> CSS --> UA.
Вам не приходит в голову представлять документы в верстальных системах, основаных на физическом, а не логическом форматировани путём их запихивания в таблицы? Вот и развитие стандартов это исключает. И, кстати, что XML, что HTML c CSS предполагают то, что разметка (сами теги и их атрибуты) становятся ОСМЫСЛЕНЫМИ. Несущими информационную нагрузку, а не протезом физического форматирования. Это как раз развите форматирования ЛОГИЧЕСКОГО. В том числе и таблицы с их уже обязательными caption, thead, summary, title и пр. и пр. и картинки с обязательными alt. Никогда не задумывались, почему Мозилла и Опера не отображают alt как всплывающую подсказку? А это потому, что ИЕ поторопился. А они-то как раз стараясь соответствовать стандартам отображают title...
Таблицы, как и всё прочее, в последних спецификациях предназначены для того, для чего и везде. Именно по этому, а не по блажи какой они должны иметь обязательные атрибуты, которые дико выглядят при попытке формировать таблицами дизайн. Зато они должны, в соответствии с XHTML и CSS отображать и доносить размещённую в них информацию на всех возможных устройствах отображения, а не только на мониторе... Да не хочу я Вам лекции читать. Пойдите, ознакомьтесь сами. И попробуйте помаяться с табличным дизайном там, где HTML документ вообще физически не существует, а является результатом серверного преобразования XSLT-процессором.
Теперь отдельно о сайтах упомянутых вами монстров. Во-первых и они устроены по разному. И с разными целями. И по разным причинам.
И по разным причинам поддерживают ту или иную форму вёрстки, которая унаследована ими за годы существования. Не собираюсь вдаваться тут в подробности, оффтопик это. Хотя я мог бы привести доводы в пользу того, как и они подают самый дурной пример. Как долгое время windowsupdate.microsoft.com вместо обновления выдавало в статусной строке молчаливое void() и дохло, если не найти объездного пути. Как netscape - ближайшие родственники mozilla адекватно отображались только в MSIE и свежеиспечённом NN7 и выдавали кривизну что в NN6, что в тогдашней версии мозиллы. Как macromedia.com запутавшись в собственной структуре периодически выдаёт извинения за невозможность загрузить раздел и приглашает посетить пока только downloads. Речь не о том, и не разбор этих сайтов предмет разговора.
Я выскажу общие соображения, а как уж они относятся к конкретным сайтам, судите сами.
1) Как уже говорилось выше, ни я, ни кто другой НЕ ПРЕДЛАГАЛИ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ТАБЛИЦ!!!!! Значительная часть информации по сути своей предполагает табличную форму и в ней, собственно, и преподносится.
2) Одним из свойств монстров является как раз презрение к нуждам пользователей. Практически все перечисленые Вами ресурсы принадлежат своего рода монополистам в своих областях. Они не нуждаются в повышении посещаемости и, соответственно, удобстве для пользователя, своих сайтов и заботятся об этом в последнюю очередь. Ваши клиенты могут себе это позволить? Мои - нет.
3) Другим свойством монстров является огромная инерция. Кроме того, существует проблема обратной совместимости. Редизайн сайта в соответствии со стандартами уже огромная работа не одного месяца. А уж приведение к нему всего архива страниц, которые должны оставаться доступным для пользователя, вообще кажется задачей почти непосильной. Так что, не будем судить их строго. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Но для ВНОВЬ ВОЗНИКАЮЩИХ ресурсов и для тех ресурсов, которые в любом случае решились на редизайн, вопрос соответствия последним стандартам жизненно важен. По многим причинам. И по удобству для пользователей. И по скорости доступа и загрузки. И по возможности отображения одних и тех же данных разными устройствами от наладонников до говорилок и Брайлевских. Но одна из самых важных - им нужно избежать участи "старших товарищей" и не иметь в ближайшем будущем как раз проблем с редизайном, когда придётся вместо косметического ремонта всё снести и заново отстроить, чтобы оставаться конкурентоспособным. Про разработчиков банковского и финансового веб-софта, которые ближе всех к "линии фронта" и которые уже почувствовали это, я говорил выше.
Если Вы разработчик, то Вам выбирать - садится в поезд или догонять его потом. А догонять придётся. Не призываю верить мне на слово, вернёмся к этой теме через пару лет. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Akela весть твой последний пост сплошное противворечие ему самому. если ты провозглашаешь отделение данных (контента) от его представления (дизайна) то следуй ему. скорее всего ты еще до конца не перешел к концепции xml [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Long Да ну??? Это чем же??? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]? Пожалуйста аргументировано, подробно и по пунктам - где я противоречу идее разделения данных и представления?
Sun В догонку - забыл ещё
Видите, что получается... Многие, к сожалению, возражают не дав себе труда вникнуть. Но многие будут и вникнув с пеной у рта доказывать что всё сказанное мной и теми, на кого я ссылаюсь (а это авторитеты несомненные) - ересь и контрреволюция. Не потому, что глупые или не поняли о чём речь. Потому, что КОНКУРЕНЦИЯ. Многие наши c Вами коллеги признавались мне в частных беседах что их заказчиков вполне устраивает то, что они делают, поскольку иного они, заказчики, не видели. А учиться новым, сложным технологиям, куда труднее, чем клепать, с позволения сказать, "сайты" , в духе фронтпейджского клипарта. А в Москве я уже столкнулся с тем, что заказчики бывают и грамотные. Они тоже бродят по сети и читают статьи. И Якоба Нильсена и Джеффри Зельдмана и Энди Кинга. Хотите верьте, хотите нет, но я своими глазами наблюдал уже несколько раз (и слава богу - тенденция! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ) как грамотные заказчики с пристрастием допрашивали доморощеных "дизайнеров" (с дипломами и сертификатами, впрочем) отчего они не могут сделать сайт иначе, чем это делалось в 1997 году? А они, заказчики, бизнесмены. Если бы в своём бизнесе они остановились на дстижениях пятилетней давности им давно была бы крышка! И они НЕ ЖЕЛАЮТ ПОНИМАТЬ почему "дизайнер" предлагает им именно это.
Сделать "кроссбраузерный" табличный дизайн с фиксированой ленточкой под 800Х600 я берусь обучить за пару дней любого дебила, который хоть как-то в состоянии запомнить две-три кнопки в Dreamweaver MX. С тем, о чём говорю я - намного сложнее. И многие будут возражать мне ИМЕННО ПОТОМУ, что это понимают.
И ещё маленький оффтопик. Послушайте доброго совета. Не оправдывайтесь перед мерзавцами и не объясняйте им свои действия. Хамить в интернете, тем более крыть матом девушку, скрываясь за анонимностью ника и расстоянием до реальной физиономии может только трус и подлец, называющийся мужчиной только по паспорту. Если интересно, почему он себе это позволяет, спросите при случае позволил ли бы он какому нибудь постороннему сопляку в таком тоне разговаривать со своей мамой, сестрой, женой, дочерью... Извините, если показалось, что я Вас поучаю. Вовсе нет. Просто чем меньше мы будем обращать на уродов внимания, тем больше останется времени, места и сил для обсуждения тем форума.
Best regards. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Вообще не в обиду никому будет сказано, а так, к порядку ведения собрания. Огромная просьба по возможности аргументировать свои высказывания. Присутствующие в большинстве своём люди разумные и в состоянии признать свою неправоту, когда мнение оппонента аргументировано.
Если у кого либо ещё есть сомнения в том, что я говорю - повторю кратко.
1) Разделение данных и способа представления данных. Данные одни, представления разные. А какая именно возникает разница - в представленях для IE6/NN4 или для Lynx/WebTV не принципиально. Это и есть задача "веб-дизайнера" - то есть "конструктора" в прямом переводе по сути, а по нашему кодера и "дизайнера" в российском понимании, т. е. "web-artist". Кстати, огромная путаница ещё и в терминах, давно надо бы договориться. Может тут на форуме и начнём?
2) Каждый способ представления адекватно возможностям UA, причём только тех, необходимость которых диктуется задачами конкретного проекта.
3) Форматирование средствами форматирования, стили средствами стилей, табличная информация в таблицах.
Если кто либо считает, что идее разделения данных и представления противоречит "осмысленность тегов", то это не верно, мягко говоря. Просто в чистом XML это достигается прямыми методами, включая и stylesheets и XSL преобразования и namespace, строго говоря. А в HTML и XHTML в том числе, воспроизводится доступными там средствами. Полагаю, лекция о том что есть атрибуты, параметры и их значения тут будет неуместна.
PS: Давеча не поленился и по просьбе приятеля, зашивающегося по времени с заказом, слепил отдельно для NN4 ему версию на NN-овском layer. И ничего, знаете.. Не развалился. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Akela Спасибо за ссылки.. попытаюсь разобраться, правда похоже сначала придется хорошенько подучить английский.. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Еще раз - спасибо! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] На этот раз за то, что читая такие ответы (даже оффтопитки) понимаешь - что таков и должен быть стиль общения на профессиональном форуме. И в третий раз - спасибо.. За то, что пусть очень редко, но в жизни встречаются мужчины, которые на самом деле являются таковыми. К сожалению в настоящее время у меня не хватает ни знаний, ни опыта, чтобы послужить вам достойным собеседником. Но, я надеюсь, что когда-нибудь мы обязательно поговорим на вашем уровне. И... если честно, "снимаю шляпу". [img]up.gif[/img]
Sun [img]gent.gif[/img] Дык я завсегда! [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
PPS: Для тех, кто решит понять меня буквально - конечно слова "развитие форматирования логического" не следует понимать так, будто я противопоставляю "логическое-осмысленное" "фзическому-бессмысленому". Термины "физическое" и "логическое" форматирование вполне устоявшиеся и имеющие конкретный смысл. И я его исказил не по незнанию или злонамеренно. В данном случае с моей стороны это была, если хотите, "художественная вольность" скорее из области философских метафор.
Может я и перегнул, может я об этом жалею. Просто тема мне ИМХО показалась очень тупой. Я как хочу так и выражаю свое мнение. В нете все равны. Я могу не уважать ее (/[мнение]) как собеседника, но могу уважать как человека или как коллегу. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Что ты подумаешь, если я начну лазить по веткам форума и публично постить о том какой ты долбо*б и как с тобой обходиться? Тут есть мои сторонники, тебе наверное понравится если мне будут поддакивать в том, что ты никакой дизайнер, и фуфло как человек? Ты что, к Sun подмазаться решил что-ли? Жополиз! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Sun С другой стороны, должен признаться, "пиксельные распорки" и прочие ухищрения иногда вызывают определённую ностальгию. В своё время, когда самым прогрессивным браузером был Netscape Gold эти хитрости и премудрости были хорошей тренировкой, а заодно и развлечением.
Помниться, n-лет назад понадобилось мне сочинить "морду лица" для одного ресурса. Задачка была та ещё... Основой страницы и её фоном должен был быть фасад здания. Причём абсолютно скринонезависимый - 100% кроссбраузерная резина.
По идее в той "табличной вёрстке", против которой я сейчас так активно выступаю, решение-то очевидное - таблица, заполнение фонами, отдельные картинки в некоторых ячейках.
Ан вот фигвам! NN не воспринимает ни фон картинкой, ни table height=100%! Промаялся я день. Пришёл домой поздно, выжатый как лимон. И с ощущением собственной клинической тупости. Решил с горя выпить стакан водки перед ужином и завалиться спать. Однако, после стакана понесла нелёгкая к машинке. Как сейчас помню /*смахнув сентиментальную слезу*/ - DX2/66! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
И ведь сделал за полчаса! Назавтра с главпрогом укатывались полдня над кодерами и дизайнерами, которые только что вынеся "высоконаучное" суждение о том, что этого "не может быть, потому что не может быть никогда" наблюдали за тем, как я сдвигаю и раздвигаю окошко Нетскейпа с абсолютно резиновым фасадом! Впрочем, потом они быстро присоединялись к нам в нашем веселье, как только заглядывали в коды. По сю пору висит в сети и радует глаз как пример того самого "идиотского решения идиотских проблем", о которых говорилось в приведённой мною цитате. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Я это, собственно, к чему... Поверьте, с выходом нынешних версий браузеров и действующих спецификаций поле для подобного рода экспериментов не уменьшилось! Наоборот, именно сейчас интересно заниматься ими, но на уровне идиотизма IE6, а не на уровне идиотизма NN4. Оставьте и его и NN7(Mozilla 1.0.1) и Opera 7 истории, а свою историю пишите сами! [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
Akela Пример действительно яркий. И он покажется еще более ярким, если Вы сами сходите на W3C, куда посылали нас, скачаете программку под названием Amaya, и через нее посмотрите на свои ссылки, а потом на мои (к стати к моим можно прибавить еще одну Особенно мне понравилась в исполнении Amaya страничка
Akela Все это замечательно. У меня за время первого знакомства с HTML просто волосы дыбом встают от тупости и разгильдяйства всего этого. Жесткие спецификации XHTML - просто бальзам на раны. Но. 1 Пока большинство браузеров не начнут должным образом соответствовать последним стандартам, ИМХО, нужно быть крайне осторожным в переходе на них (стандарты). 2 Разделение данных и их скинов - это правильно и полезно. Но это уж каждый владелец ресурса пусть сам решает, нужно ему обновлять данные и дизайн отдельно одно от другого. Не всегда это надо и не всегда их можно разделить. 3 По мне, так самая большая проблема сейчас - невозможность достоверной верстки. Нельзя в рабочем порядке создать желаемое изображение, которое все видели бы одинакого. Все эти новые технологии решают эту проблему? Нет. Они создают предпосылки - да. Ну так еще дожить надо. А пока приходится пользоваться идиотской табличной версткой. Почему до сих пор не сделано то, что давным давно сделано в полиграфии? Возможностей-то больше. А я скажу почему. Потому что наличие этого моря возможностей перевозбуждает публику, которая увидев новую фичу не в состоянии усидеть на месте и не сдерживается индустриально как в машиностроении, полиграфии (вышел PS level3, но пока еще выпустят новые сеттеры, пока их понакупят препрессники - за эти 5 лет отловятся и исправятся баги, и на рынок попадет работоспособный продукт)… Сел, написал и аплоуд - все! Как просто! Последний апдэйт дефолтного браузера поддерживает! Все, все, все - айда на новый стандарт.
Осторожнее надо, консервативнее, что-ли. И все будет. Чуть позже но без нервотрепки.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Akela: <STRONG>Wartex Юноша, я объясняю обычно один раз. Специально для Вас в виде исключения объясняю второй.
Вы можете сколько угодно утешать себя фантазиями вроде той, что "в нете все равны". Равны только доски в заборе, да и то некоторые гнилые. А "в нете" люди. Причём, в отличие от Вас, обладающие самоуважением и уважением к другим людям. </STRONG>
Вы меня уважаете (или может быть уважали?) [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Вот я уважаю всех, кроме Вас. Всосал?
<STRONG>Не потому, что "равны", а потому, что люди, а не быдло, которого только и достоин Ваш стиль общения. </STRONG>
Не надо мне говорить, как выражать свои мысли, ок? И расписывайтесь пожалуйста только за себя.
<STRONG> Я, помнится, к Вам не обращался и ничего с Вами не обсуждал. То, что Вы умеете продемонстрировать всем уровень своего развития и порядочности Вы уже доказали. А потому не трудитесь заставлять меня опуститься на него и вступать с Вами в диалог. </STRONG>
Уважаемый, вот теперь я говорю с ВАМИ, не трудитесь заставлять меня поставить вас на место, хорошо, товарищ всеразумный?
<STRONG>Я бы перестал себя уважать, хотя Вам эта мысль врядли доступна. Что, впрочем, лично мне безразлично. Я был бы Вам крайне признателен, если бы Вы ограничили своё общение теми, кому это интересно. </STRONG>
Я бы был крайне признателен если бы Вы свалили с этого форума и никогда тут не показывались.
<STRONG>Лично мне - нет. Не вижу причин обсуждать очевидное, тем более не имеющее отношение к теме. Засим с Вами прощаюсь, поскольку ни читать Ваш ответ, ни продолжать разговор не собираюсь из-за естественного чувства брезгливости. Предпочитаю о пиксельных распорках, с Вашего позволения. Или без него.</STRONG>
Гарантирую что этот пост найдет своего адресата [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Флаг вам в руки!<HR></BLOCKQUOTE>
Уровень доступа: Вы не можете начинать темы. Вы не можете отвечать на сообщения. Вы не можете редактировать свои сообщения. Вы не можете удалять свои сообщения. Вы не можете добавлять вложения.
Новости дизайна |
Галереи |
О проекте |
RSS
Правила |
FAQ |
Поиск |
Наша команда |
Регистрация |
Вход
