Уважаемый Akela извините, если рассердил Вас. Не хотел этого. Под «распорками» (в кавычках), я подразумевал специфические, документированные не на 100% [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img], приемы верстки, к которым будут вынуждены прибегать дизайнеры будущего. Думаю, что Dimalish, имел в виду то же.
Кстати... Вот радует меня иногда лихость аргументов. Как тут давеча Лебедев писал: скажут маркетологи что красный это агрессивно, а чёрный мрачно и всё! Но те хоть ссылаются на своё знахарство. А тут просто в лёгкую - "новые технологиии окупаются не раньше чем за 10 лет"! Опа! [img]lol.gif[/img]
То есть, весь мир финансов, мир бизнеса, производства и коммерции глобально валяет дурака! Какие теперь, нафих, расчёты окупаемости! Зачем терабайты вычислений возвратности? Не нужно нам ничего про инвестиционные риски! Поскольку мы теперь точно знаем, что ЛЮБАЯ ТЕХНОЛОГИЯ В ЛЮБОЙ "КРУПНОЙ" ФИРМЕ, ЗАНИМАЮЩЕЙСЯ ЛЮБЫМ ВИДОМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ЛЮБОМУ ОКУПАЕТСЯ НЕ МЕНЬШЕ ЧЕМ ЗА 10 ЛЕТ! Ну атас... А они, дураки, думали...
Вот, блин, ну почему приходится говорить не о теме, а об элементарной порядочности в приёмах полемики? Или хочется выйти из неё победителем любой ценой, чтоб так, в целом прочитали. увидели, что всех отбрил и зауважали? Так я охотно готов всем рассказывать, что я проспорил! Потому как лично меня интересовала тема, а не покрасоваться перед теми, кто станет читать по диагонали. [img]sleep.gif[/img]
oLL Дык я завсегда. Жалко, что Вы не приняли в ней участия! Мне казалось, что обсудить ненужность распорок - это несколько интереснее чем мусолить способы их применения, бо они очевидны. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
В особенности интересно как пристроить документооборот построенный на flattext (с времен DOS), word, excel (сотни давно набранных раннее документов) и e-mail к новым модным схемам. И какова эффективность такого перехода.
Pavel Насчёт диалогов «прогрессор-vs-ретроград» категорически против, бо это в данном случае не так. Речь, имхо, можно вести об «аргументы-vs-эмоции» [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] А буде появится желание публиковать, не в лом и самому ужать и выкинуть лишнее когда досуг появится. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
watcher Сорри, а должна? Так сделайте её НЕ прозрачной! Точно станет! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Long Вы, к сожалению, действительно уже "не раС" совершенно "не_обосновано" приписываете мне "не_большую" ложь.
Поэтому придётся уже в пятый раз цитировать самого себя, в данном случае тот пост, с которого начинался спор. ДОСЛОВНО:
"Можно и нужно тем, кто в состоянии получить максимум дать этот максимум. И тем, кто имеет иные возможности - дать использовать и его возможности максимально".
Не было бы хронических подтасовок и передёргивания смысла сказанного оппонентом, не было бы разговоров о порядочности в полемике. Пока же приходится их вести, так как Вы постоянно даёте для этого поводы. На что я неоднократно, аргументировано и доказательно обращал Ваше внимание.
Уважаемый господин Long, я вынужден отклонить Ваш комплимент в мой адрес. Для моих требований и задач я НЕдостаточно "преуспел в технической стороне". Потому и стараюсь учиться по мере возможностей. Если Вы полагаете, что помянув про 30 лет учения вы удачно съязвили, то уверяю Вас, напрасно. Не стыдно не знать своего дела. Стыдно ему не учиться. А поскольку любое дело развивается, то и учиться приходится всю жизнь. Но если о "технической стороне" я не всегда готов дискутировать на должном уровне, то все неприемлемые для достойной дискуссии приёмы полемики я видел и не одну тысячу раз. Мог бы написать вполне приличный и почти всеобъемлющий справочник. И не применяю их не из-за незнания, а потому, что считаю это ниже своего достоинства.
Я знаю, и знаю совершенно точно об окупаемости новых технологий то, что она зависит от того, что это за технология, из какой она области производства, что за фирма, какими обладает возможностями в применении тех или иных технологий, каковы перспективы её развития, каким бизнесом занимается, что даст ей эта технология, профильная это технология или вспомогательная и т.д. и т. д. и т. д.
Я знаю, и знаю совершенно точно, что утверждение вроде "любая новая технология окупается не раньше, чем за 10 лет" - есть проявление полной безграмотности в области бизнеса и финансов вообще и инвестиционных технологий в частности. Кроме того, противоречит здравому смыслу как, например, утверждение "наше новое лекарство вылечит от любой болезни за неделю."
Я знаю, и знаю совершенно точно - в приличном обществе слова "вы не понимаете сути обсуждаемого" требуют либо развёрнутых и аргументированых доказательств, либо (как минимум) просто высказывания своего частного мнения (в чём именно и почему с вашей точки зрения чего-то не понимает оппонент), либо признания того, что сболтнул это ради красного словца.
Я не знаю как кто и когда отрицал, что каждая технология хороша для своих задач. Лично я говорил прямо противоположное на предыдущей странице - "реализация в зависимости от задач проекта". Также как и то, кто и когда призывал всех (кого ?) перейти (в чём ?) на XML (зачем ?). Наверное таковые были, но какое к ним отношение имею я - не знаю.
Я не знаю откуда взялась странная, мягко говоря, идея, будто единственной альтернативой табличному дизайну является XML. Тут вообще путаница невероятная. Альтернатив табличному дизайну много, и в принципе достаточно всего двух тегов HTML + CSS для визуального представления любого документа, который представляется табличным дизайном и средствами атрибутирования тегов.
Я не знаю о том же XML всего, что следовало бы знать. Но о его сути знаю хоть немногое из того, что говорят те, кто его разрабатывал и работает над его развитием. В частности цит. по "XML In A Nutshell" Elliote Rusty Harold & W. Scott Means; O'Reilly & Associates Inc. (с) 2001, (перевод Л. Фрейдина): "…XML это язык метаразметки. […] Разметка в XML-документе описывает его структуру... и его семантику. […] Это важно помнить. XML иногда чрезмерно превозносят, и потому многие люди думают, что XML делает всё, вплоть до того, что моет вашу любимую собаку. […] XML не является языком программирования. […] XML не является сетевым транспортным протоколом. […] И, наконец, тот случай, когда реклама чаще всего затмевает реальность: XML не является базой данных. […] XML предоставляет... возможность создания кросс-платформенных долговечных форматов данных."
PS: Господин Long! Не знаю, зачем Вы это помянули, но я не стал бы говорить, что пишу "исключительно на чём-то". Вообще не стал бы говорить о том, что "я пишу", поскольку это предполагало бы, что я умею это делать на должным уровне. Свой уровень не считаю для себя достаточным.
что до моих предпочтений (не вкусовых, естественно, а функционально определённых) то я предпочитаю (для интернет-проектов, конечно) платформы BSD; серверы Apache; язык серверной части Perl; DB - Oracle или вообще соответствующие SQL99; клиентская часть и средства визуализации - CSS, DHTML, ECMAScript. Неоднозначно отношусь к VRML, Java на серверной стороне и MacromediaGenerator, кое что неприятно в MySQL. Предпочитаю никогда не иметь дела с использованием в сети платформ NT, серверами IIS, с PHP, Java и VBScript на стороне клиента. Ну а о таких затеях как ColdFusion или Cashe вообще не говорю.
А вот почему и отчего - полагаю обсуждать не станем, и так тема уже и так ушла сильно в сторону. Если бы речь шла об информационной архитектуре, структуризации данных, стилистике представления контента, визуальном дизайне, или о тех же инвестиционых проектах - дело было бы несколько иное. Там я действительно достаточно понимаю и кое что знаю для плодотворного разговора. Но это имеет ещё меньше отношения к пиксельным распоркам. [img]spy.gif[/img]
Господин Griman! В Вашем вопросе содержится сразу несколько вопросов по нескольким темам. Потому займёмся информационной архитектурой. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Итак, Вас интересует сайт, то есть:
<UL TYPE=SQUARE><LI>Дизайн сайта, то есть, его конструкция. <LI>Исполняемые коды. <LI>Хранение данных. <LI>Управление данными. <LI>Представление данных. <LI>Доставка данных.</UL>
1) Давайте сначала разделим сваленое, к сожалению, во время дискуссии в одну кучу:
<UL TYPE=SQUARE><LI>Действующие технологии. <LI>Перспективные технологии. <LI>Рациональное применение технологий.</UL>
2) Когда мы говорим о:
<UL TYPE=SQUARE><LI>Разделение данных и их представления. <LI>Оптимизация хранения данных. <LI>Оптимизация управления данными. <LI>Оптимизация представления данных. <LI>Оптимизация доставки данных.</UL>
Начнём с начала, чтобы не путаться потом. Действующие технологии это CSS. Позволяет до определённой степени отделить данные от их представления, тем самым оптимизировать управление, представление, доставку. Чем и как - см. выше. Это XML на отдельном ресурсе. Позволяет хранить данные в максимально переносимом формате, (при этом тут переносимость, имхо, гораздо эффекивнее, чем у Java с переносимостью кода) рационально управлять данными и их представлением, синхронизировать конечные документы в локальных и сетевых БД, создавать локальные гипертекстовые сети посредством XPath (что не совсем <a href>, а пожалуй, что иногда и совсем не) рационализировать поиск за счёт стандартизации логической разметки, несущей семантическую нагрузку при оптимизация БД и СУБД для хранения XML-документов и управления ими.
Перспективные технологии это много чего разного и интересного, но в нашем конкретном случае это всё то же, но применительно к глобальным сетям, возможности работы с одними и теми же документами при их трансформации и развитие языков преобразования документов и языков их представления необходимыми устройствами воспроизведения (нарочно говорю в целом, потому как будет это XSLT и XSL-FO или другие языки, сейчас неважно). Так что, про Яндекс Вы поторопились на пару-тройку лет. Оно так не пока не работает и не скоро станет. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
И не будем путать одно с другим! То что есть и работает прямо сейчас - это одно, а перспектива - это совсем другое. Может завтра Бeн-Лaдeн все DNS-ы вирусом попортит... [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Теперь временно перейдём к экономике. Во-первых движок и реклама - это доля в расходах, а не в доходах. Если же Вы имели ввиду как они влияют на доходность, то тайна сия велика есть. Влиять влияют, но когда, как и в какой степени, вопрос конкретики.
Затраты/доходы на "сайт вообще и в общем" вопрос во-первых уж никак не о "начинке" (см. название подрубрики форума), во-вторых не может так стоять в принципе. "20 документов + каталог" - слова, ничего толком не определяющие. В какой сфере деятельности работает фирма? Какого рода товары/услуги она предлагает? Где и как топологически? За счёт чего возникает основной доход, оборачиваемость средств, норма прибыли? Очень важно для оценки сайта форма работы: публичная оферта, комиссия, единовременные или пролонгируемые договора. Как, предполагается, сайт должен влиять на доходность - впрямую, как интернет-магазин, как дополнительная торговая точка или косвено, как реклама/информация или визитка/представительство для партнёров и контрагентов? Целевая аудитория? И главное - для чего этот сайт фирме вообще? То есть, прежде всего каковы цели, задачи, перспективы. Из этого - контент. Входит создание контента в расчёт стоимости или нет, кстати? От этого будут считаться и затраты.
1) Если это доставка горячей пиццы в маленьком городке, то деньги пойдут на специалиста по СУБД, для создания, интеграции и синхронизации сайтовой и локальной БД, разработку серверных скриптов лучше заказать у местного провайдера/хостера, чтоб он за них и отвечал а дизайн можно спокойно стырить. На Яндекс наплевать и потратиться на рекламные уличные щиты.
2) Если это способ выйти на рынок с уникальным товаром (ну предположим, всемирная торговля hand-made валенками), то прежде всего это услуги маркетолога, специалистов по рекламе, креативщик, контентщик, художник. Приличный, не более того, специалист по информационной архитектуре, usability, accessibility (20 документов или 2000 - не имеет значения). Дальше приличный дизайнер и кодер, чтоб не испортил креативную/информационную/художественную идею. Дальше - супернадёжный и быстрый хостер, супернадёжные, пусть и совсем маленькие БД и движок. Могут делаться одним программером толковости выше средней на далеко не идеальных, но опробованых скриптах. После этого - раскрутка, раскрутка, раскрутка. То есть, специалист-промоутер, со всем вытекающим, включая поисковики, Ad Verso, Screen Glide и всё такое.
3) Если это визитка/представительство пусть малой, но фирмы, заинтересованой в сотрудничестве с серьёзными партнёрами, то это, как и в предыдущем случае специалист по информационной архитектуре, usability, accessibility но уже рангом выше. Очеень не дешёвые художник, дизайнер, кодер. Никакого движка и БД. Никакой раскрутки и рекламы. Не самый дорогой, но устойчивый хостер.
4) Если это "сайт_потому_что_сейчас_так_модно", то владелец "Пупкин Ltd" придёт домой, и мальчик-юзер Пупкин младший, который и уговорил папу, что так сейчас модно, сам налабает его на фронтпейдже с апплетами. Папа вывесит его на местном хосте вытребовав с хостера все возможные скидки или сын на американской халяве или домене вроде "nu". Кстати, случай наиболее распространённый.
Вот, в общем и целом, о "20-ти документах". А делать, пусть и прикидочные расчёты, но без исходных данных и на халяву - простите, не умею. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Теперь, вернёмся к технологиям. У нас в любом случае есть следующее: данные и действия над ними - создание, структуризация, хранение, управление, представление (доставку и эстетизацию здесь опустим). Значит, в любом случае нам понадобится набор специалистов, способных создать нечто. Это "нечто" позволит конечному пользователю получить эти данные, а администратору данных ими управлять. Собственно, имхо, вот так всё просто. При этом вопрос набора специалистов, как и набора инструментов универсального быть не может, как я надеюсь, уже доказал выше на Вами же выбраном примере. В дальнейшем всё зависит от задач проекта. Ими определяется и набор привлекаемых специалистов, и требования к их квалификации. А будет это CSS или XSLT имхо вопрос десятый, тем более, HTML или XML. А уж вопрос их оплаты (то есть, затратной части) и того дальше, поскольку на него влияет масса сторонних факторов. В том числе, сколько этот специалист получает обычно или как долго он сидел без работы. Насколько его руководитель в состоянии оценить его квалификацию и степень необходимости его привлечения. Насколько заказчик понимает что ему нужно, а исполнитель - как это сделать.
Теперь рассмотрим "переход документооборота". Прежде всего, не верьте господину Long, что некий "неопределённый ресурс с неизвестными задачами в сети вообще" и документооборот владеющей этим ресурсом некоей "неопределённой фирмы с неизвестной деятельностью вообще" намертво связаны. И фирмы непременно должны переводить свой документооборот на XML, если он используется на их интернет-ресурсе, иначе, якобы, нет экономического смысла. Ресурсы в интернете бывают разные, как вы знаете и потому, пока не применяются перспективные технологии (см. выше), а применяются те, что есть, то использование того же XML на сайте зависит от сказаного, опять же, выше. Надо или нет - конкретика проекта. Другое дело, когда речь будет идти об общей стандартизации и интеграции ресурсов для оптимизации того же поиска, к примеру. Но до этого ещё очень далеко. И фирмы разные. Может быть как фирма с огромным развитым документооборотом и скромным по объёму и сложности интернет-ресурсом, и вовсе наоборот: энтузиаст-одиночка, администрирующий значительный по объёму сайт со сложной информационной структурой. Так что, сейчас опять о цене вопроса и вопросе цены, потом вернёмся к "начинке".
Вопрос цене в данном контексте не вполне корректен. Сколько стоит перевести учёт документооборота на Access?
В одном случае есть руководитель, которого работа в режимных госорганизациях или кредитно-финансовой сфере приучили к пониманию характера учёта документов, регулирования доступа и схемам их прохождения. Есть у него секретарша, выучившая на секретарских курсах Access должным образом. И есть локалка и пиратский 2000_Server и MS_Office. Тогда можно сказать, что нисколько, хотя и это неверно. Руководитель должен создать схему и инмтрукции, а секретарша базу и шаблоны, после чего каждому на своём уровне следить за соблюдением установленого порядка сотрудниками фирмы. То есть, стоить будет неких трудов и времени, уже учтёнными в заработной плате.
А в ином случае? Руководителю, не обученому документообороту, нужно будет нанять минимум одного специалиста по структуризации информационных потоков. Хорошо если он еще и специалист по режиму, а то уже двух разных специалистов. Послать свою секретаршу на курсы продвинутого изучения Access и повысить ей потом зарплату. Пригласить попутно специалиста по СУБД для написания самой базы. Хорошо, если он ещё и сисадмин. А то ещё и его. Купить сетвое оборудование, собрать локалку. Купить лицензированый 2000_Server и MS_Office. А теперь помножте всё это на коэффициент, зависящий от объема и характера этого документооборота.
К счастью, с XML несколько проще именно из-за того, что это максимально переносимый формат.
Я не собираюсь тут расписывать что есть XML, зачем он нужен и почему он лучше чем что-то и необходим зачем-то. Это отдельный вопрос, с одной стороны очень непростой, а с другой стороны по нему достаточно литературы, в том числе и на русском. Если начать рассуждать об этом всерьёз, то мы просто зафлудим форум. В частности, придётся подробно разобраться с тем, что есть данные, их хранение и управление ими. Что есть БД, а что не есть и почему. Например, если брать за основу то определение БД, которое используется обычно в современном языке, то действительно, XML никак не БД. БД может хранить XML-документы в полях типа VARCHAR, BLOB или неких особых, но при этом сама БД не является XML-документом. С другой стороны, если опираться на базовое определения токого далеко не последнего авторитета в системах баз данных, как Крис Дейт, то и гипертекстовая сеть каталогизированной информации на HTML может рассматриваться как некий частный случай БД. При этом, такая структура не позволяет представлять данные, содержащиеся в документах выборочно и структурировано не изменяя самого документа, а XML запросто. Но это уже скорее теория. На практике же можно перевести интернет-ресурс на работу с XML и затормозить сервер, резко увеличив число обращений к базе. Правда, говорят, с дуру можно и кой-чего сломать, а кому-то и лоб расшибить, если заставить его богу молиться...
Если же Вас интересует сам факт совместимости, то спешу Вас обрадовать - XML это текст. Вот так вот просто - текстовый документ. Соответственно сам переход - это представление документов в текстовом формате и их разметка в соответствии с некими необходимыми в конкретном случае правилами самой фирмы и, желательно, неким уже общепринятым стандартом, которых уже много для разных видов деятельности. Если Вы представляете разницу в разметке, несущей в себе семантическую информацию и разметке для визуализации текста, то поймёте что к чему. Дальше - вопрос способа их хранения и представления. Опять же в зависимости от конкретной задачи. А от этого - см. выше, как затраты, так и окупаемость.
PS: Про движок, до которого "фиолетово" не очень понял, поясните мысль плз. Да, а что до утверждения господина Long, что будто бы данные от представления отделены уже тем, что конечный HTML-документ формируется по шаблону и наполняется данными - не верьте. Они не отделены, пока теги разметки нессут в себе информацию о том, ка должен выглядеть документ. Что начало, до HTML, то есть - SGML/DSSSL (Document Style Semantics and Specification Language), что конец, после HTML, то есть XML/XSL не несли в разметке жёстко закреплённой информации о внешнем виде и могли изменяться так, как HTML/CSS, для которого нужно всего два тега HTML, как я уже сказал.
[img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]lol.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] И ведь всё равно сейчас найдётся кто-то, кто придёт и скажет: - Неееет! Akela чушь городит! Не нужно всем подряд переходить на XML! Потому, что каждой задаче соё решение!
И я снова вынужден буду вопить, да НЕ НУЖНО! НЕ НУЖНО!!! Каждой задаче своё решение!!!
Так мы и будем дискутировать:
- Не нужно! - Нет, не нужно! - А я говорю, не надо! - Неправ ты, не надо это! - Ты что, обалдел? Для всякого случая применима своя технология! - Нет, это ты обалдел! Для каждого случая нужна своя технология!..
Мне кажется, что проблема не в конечном представлении документа, а в переводе существующих мегатон инфы в подходящий формат.
-------------------- Задача: Есть фирма занимающаяся продажей неких комплектующих, а также производящая свои комплектующие. Задача сайта показать весь ассортимент, дать возможность заказа продуктов, а также рассказать о самой фирме, вакансиях, собственном производстве, дать возможность обратной связи (те самые 20 страниц). Сайт частично затрагивает документооборот фирмы (заказы из интернет оформляются и хранятся на нем). Фирма может выдавать инфу для сайта в виде word и excel файлов. Сайт является одним из способов распространения своего товара, но не основным. Фирма не намерена в ближайщее время менять свой документооборот (он ее устраивает).
Решение: Контент сайта размещаем в БД. Создаем интерфейс администрирования контента сайта. Создаем шаблоны перевода контента в html+css. Вставляем контент в обрамление (навигация, шапка, и проч.). Все делаем аккуратно и со вкусом, оптимизированный html, легкий дизайн, регистраницая в поисковиках плюс адресная реклама плюс покупка баннеров.
1.Преобразование исходных документов Используются в документах только чистые (без атрибутов раскраски) теги для форматирования текста (выделения смысловых единиц): p,br,ul,ol,li,strong,em, h1-6, img (возможно с выравниванием left,right для обтекания текстом). Никогда не вставляю в документы font, span, div, class=… и прочие распорки, внешнее представление оригинальных тегов задаются css. В данный формат исходные документы (чаще всего ворд и таблицы ексель) переводятся через интерфейс администрирования сайта посредством iframe design mode=on или иного встроенного компонента самими пользователями из фирмы. Подобный преобразованный документ хранится преспокойно в базе.
Существующие таблицы скажем прайсов и прочего закачиваются на сервер в виде исходных документов предприятия, например xls и запихиваются в БД сайта.
2. Вывод данных: Контент вынимается из БД. Верстка страницы табличная. Текст оформляется при помощи css. Гененируется необходимая навигация. Привинчиваются шапка, футер и .т.п. Один тот самый кроссбраузерный документ отдается браузеру (этапами естественно).
3. Есть рубрикатор и поиск продуктов.
Сайт работает 2.5 года и приносит прибыль фирме. Сейчас производится "редизайн" с целью улучшения юзабилити-свойств и придания более современного вида; модифицируется интерфейс администрирования.
Сайт работает одинаково во всех браузерах начиная с 4 версии. Интерфейс администрирования работает в 5+ ИЕ.
Какие дополнительные возможности могли бы получить пользователи ИЕ 5+, если бы существовало несколько версий сайта? Для меня это пока вопрос.
В каких местах изъяны такого сайта? Судя повсему это табличный дизайн и как следствие наличие распорок. При использовании пары тегов и css2 генерируемый html мог бы уменьшится процентов на …? Не станет ли он при этом требовательней к компьютерам пользователей?
Akela: "табличная вёрстка есть зло..." согласен [img]beer.gif[/img]
- "Каждой задаче своё решение!!!" еще более согласен [img]beer.gif[/img]
Как пример решения непопадающего под xml+css2, буквально недавно сдал сайт основным тестом заказчика для которого был NN4.7 и IE5.1MAC (страшно глючное создание). А все потому что сайт направлен на американских дизайнеров обладателей MAC и NN... вот такая вот статистика в отдельно взятой группе пользователей... [img]spy.gif[/img]
Вот так бы и читал, читал... Не понимаю, правда, почти ничего (так, термины какие-то знакомые проскальзывают иногда, и всё) Но какой слог! Какой, черт возьми, язык, какое настроение! Вообще - ассоциация с чем-нибудь вроде приезда современного человека на остров с туземцами, пытающегося туземцам рассказать про GSM, как о адекватной альтернативе барабанному перестуку... (С грустью и спокойствием, сродни настроениям Дона Руматы Эсторского [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] )
Akela Вы не против, если я как-нибудь на досуге оформлю ваши посты в виде статьи (возможно, в виде диалогов - «прогрессор-vs-ретроград» [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ) ?
Опять скажут, что я передергиваю факты, ну да ладно … Griman <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR> Вот кстати пример сайта построенного без распорок <HR></BLOCKQUOTE> Сайт очень симпатичный, но иногда бывает нужно сделать то, что нужно, а не то, что получается.
watcher Будь уверен умею пользоваться вполне грамотно. Не первый день в этой песочнице. Ругаюсь и использую, чуть ли не каждый день, разве что во флеше забываю про них.
Потому про удобство их использования вполне согласен с Акелой, зло и есть. Потому как рисуя дизайн на листе бумаги я вынужден думать про возможности таблиц. Приходится делать так чтобы элементы полностью попадали в ячейки, резать объекты (особено с выступающами частями) на части и т.д. и т.п.
Попробуй таблицей текст в некий контур запихнуть как в векторном редакторе...
Попробуй сделай многостолбцовую верстку (вдруг захочется сделать горизонталную промотку для оригинальности) чтобы продолжение единого текста переходило в новую ячейку.
Из-за того что высоту ячеек в процентах указывать опасно приходится строить сложные вложенные таблицы.
Таких ограничений можно много вспомнить. Чего в них хорошего?
abraitcev А это не мой сайт, и он мне не особо нравится. Просто проиллюстрировал пример сайта на div + p + CSS2, про которые пишет Акела. Кстати, автор этого сайта сам пишет что для генерации прайсов лучше таблиц ничего не придумали. Так что вопрос по моему примеру сайта фирмы с каталогом продуктов и использовании для него табличной верстки и актуальности перехода подобного сайта на нечто новое, а не старое кроссбраузерное остается. [img]shuffle.gif[/img]
p.s. в предпредышущем ответе ошибся, пример "безраспорок" конечно же показывается по мере загрузки страницы, а не ждет всей загрузки.
Griman Хорошего ничего, плохого ещё и загрузка, сколько раз твердили миру. Чуть хуже линия и всё! Пока не загрузятся все вложеные таблицы ничего не увидишь.
Всё равно по перечисленому нет возможности что либо всерьёз рассуждать о преимуществах и выгодах. Насколько вообще для потенциальных посетителей сайта необходимы качества визуализации? Ежели, это в принципе он-лайн версия печатного прайс-листа, то имхо, оно вообще не требует ничего, кроме таблиц.
Замечательно оформляется в духе изначального Yahoo - отсутствие фона (имга и цвета) красочный логотип в углу и таблица, возможно без бордеров. (для особо внимательных поясняю - таблица с табличной информацией, а не с дизайном!!!)
Что "вообще и в принципе" даёт тем или иным пользователям редизайн - какой редизайн, от чего шёл и в какую сторону, каким пользователям и каким разработчиком сделан. Странно слышать такой вопрос от разработчика! [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Ну а вопрос с "процентом тегов", полагаю, Вы и сами можете посчитать, нет? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] В принципе считается что в среднем ужимается за счёт CSS примерно треть. Но это ж, естественно, зависит от сайта. Вот передо мной страница уважаемого журнала. Большая часть это длинные каталоги ссылок на сами статьи с кратким анонсом. Сверху шапка, справа расширеное меню, снизу подвал. Так вот там ужатие больше чем на 65%.
watcher Для тех, кто в танке, предлагаю почитать вот эту самую дискуссию. Почему табличная вёрстка есть зло там объяснялось и доказывалось раз десять минимум. Так я не понял, что там с Вашими примерами? Этот гиф должен отображаться как точка или не должен? В чём разница, где определяется цвет: в атрибутах ячейки, там же, но динамически скриптом, в CSS? Вопрос-то в чём?
abraitcev: - "но иногда бывает нужно сделать то, что нужно, а не то, что получается." Akela парой постов до этого: "Можно и нужно тем, кто в состоянии получить максимум дать этот максимум. И тем, кто имеет иные возможности - дать использовать и его возможности максимально... Данные одни, представления разные. А какая именно возникает разница - в представлениях для IE6/NN4 или для Lynx/WebTV не принципиально."
abraitcev! Простите, речь уже не о передёргивании, а о способности ОДИН раз прочесть фразу повтореную ЧЕТЫРЕЖДЫ.
Цитату хорошую нашёл. Готов подписаться под КАЖДЫМ СЛОВОМ!
"Хороший кодер достаточно ленив по своей природе, так что из этой лени должна логичным образом вытекать оптимизация труда и сокращение времени на кодирование. То есть надо быть в курсе всех нововведений, которые это самое кодирование облегчают. Плохой кодер ленью не наделён, по этой причине он упорно использует устаревшие (но проверенные) методы, трудолюбиво прописывая теги и FONT по 6 часов в сутки (два часа остается на таблицы [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]. Очевидно, плохих кодеров гораздо больше, чем хороших, поэтому использование морально устаревших методов в вебе дело привычное. " (c) [url=http://"http://wa.artel.by"]Михаил Дубаков[/url]
PS: Griman Я имел ввиду DIV и OBJECT собственно. Без P можно обойтись прекрасно. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Вся вёрстка! Если добавить к ним А то вот вам и весь HTML в трёх тегах! Остальное незачем. Вопрос в обратной совместимости, но она решается разделением шаблонов.
Akela я кстати тоже далеко не первый день куличики строю, я могу построить любую таблицу под все используемые браузеры, мне не надо строить 20 шаблонов под один дизайн, а то что это зло пишут те, кто в них путается. Распорка имеет прозрачный вид и растянуть ее можно на пол экрана, пример с цветом, это лишь пример.
Для тех, кто уже не в танке, а в блиндаже! watcher, речь идёт о том, что В ДАННОЙ ДИСКУССИИ в течении четвёртой страницы подряд ДЕСЯТКИ РАЗ говорится не о том, КАК строить таблицы, а о том, что лучше ВООБЩЕ БЕЗ НИХ. Почему - уже объяснялось. Ну почему не прочесть это, прежде чем возражать?
Я не имею возможности по сто раз для каждого, кто предпочитает сначала возразить, а потом узнать, чему же именно он возражал цитировать сам себя (или теперь ещё Grimana, который говорит то же самое, что и я, в данном случае).
Для watcher и тех, кто научился писать, а читает с трудом, последний раз повторю: <UL TYPE=SQUARE><LI>Табличная вёрстка плоха тем, что предполагает использование огромного количества тегов и, как правило, их атрибутов. Это увеличивает объём кода, соответственно снижает скорость загрузки. При этом пользователей, сидящих на плохом диалапе многие и многие миллионы.<LI>Табличная вёрстка плоха тем, что пока не загрузится вся таблица, информации пользователь не получит. Чуть медленнее сервер и/или чуть хуже канал и/или чуть нетерпеливее пользователь и он просто УХОДИТ С ВАШЕГО РЕСУРСА. (Ау, радетели "удовлетворения всех пользователей"!). <LI>Табличная вёрстка плоха тем, что делает редизайн сайта задачей огромного времени, труда и денег. <LI>Табличная вёрстка плоха тем, что противоречит всем действующим стандартам и оставляет владельцев ресурсов (хоть они этого и не подозревают) с неизбежным скорым выбором - либо проводить редизайн, либо остаться на обочине. (Владельцев страничек "мои фотки, мои линки" не касается) Это не волнует? Так ещё больше проблем она создаёт тем, кто использует технологии, предполагающие вставку запросов в тело htm-шаблона, ну это отдельная песня, здесь не место для этого разговора.</UL>И многое, многое, многое другое.
watcher простите, но Ваше высказывание "...то что это зло пишут те, кто в них путается" сильно подрывает Вашу репутацию как специалиста. Здесь идёт обсуждение не того КАК сделать правильные таблицы. Это умеют ВСЕ обсуждающие, watcher! А о том, как их НЕ ДЕЛАТЬ. При этом всём, то, как их не делать (ещё раз для тех, кто научился писать, а читает с трудом) НЕ КАСАЕТСЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ И БАЗИРУЕТСЯ НА ТОМ, ЧТО ДАВНО СУЩЕСТВУЕТ И ОПРОБОВАНО.
Не нравится мне аналогия, которую привёл Pavel, но тут поддержу его. Конструкторы обсуждают как оптимизировать автоматическую линию на лесопилке, а тут просыпается с бодуна древний сторож и брякает - "а вот умели бы двуручной пилой пользоваться, не пришлось бы глупости обсуждать!"
[img]lol.gif[/img]И ведь точно сейчас найдётся кто нибудь, кто скажет, всё это хорошо, но мне нужны не "модные приблуды", а NN4. Хоть и нужно знать новое, но у моего заказчика сыночек на NN4 сидит. ДА СКАЗАЛ Я УЖЕ ВСЁ ПРО NN4x! [img]lol.gif[/img]
Причём фокус заключается в том, что тот же NN4, которым тут любят размахивать, прекрасно понимает те же слои. По своему, ну так скриптами пользоваться нужно уметь. Вы кодер и не умеете? Стырьте! Не умеете и этого? Так какой же вы кодер? Или учитесь, спрашивайте, старайтесь соответствовать специальности. Учиться не умеете? Так что вы тут вообще делаете?
NN4 прекрасно понимает CSS1. Не весь, так грузите отдельный внешний CSS, для этого ни одного скрипта не нужно! Зато CSS пользоваться нужно уметь. Не умеете? Стырьте! Не умеете и этого? Так какой же вы кодер? Или учитесь, спрашивайте, старайтесь соответствовать специальности. Учиться не умеете? Так что вы тут вообще делаете?
Это художник должен иметь высшее художественное образование и уметь рисовать, знать что такое композиция. И не обязан знать HTML! Знает всё остальное - честь ему и хвала! Это дизайнер должен иметь хоть среднее специальное художественное образоание и уметь пользоваться Корелом, Фотошопом, и знать что такое оптимизация графики, и не обязан знать скриптов! Знает всё остальное - честь ему и хвала!
Ну кодер-то? Знает всё вышеперечисленое - честь ему и хвала! Но его прямая обязаность знать действующие спецификации HTML, CSS, клиентских скриптов и уметь ими пользоваться! Иначе - в чём его профессия? Уметь сверстать табличку, привязаную к левому верхнему углу, знать, что её ширина должна быть не 800, а 760? Так этому "искусству" (говорил уже!) я берусь обучить любого, если он не конченый дебил и в состоянии запомнить как включается компьютер. Обучить ЗА ДВА ДНЯ!
[img]lol.gif[/img] ЭТО АТАС!!!! ПРЯЧЬТЕСЬ! Вот только что сказал, что тутже найдётся кто-то, кто спросит, а как же старые версии? И вот вам! На следующем посте! А хоть его, этот предыдущий пост прочитать слабо? Там всё сказано. И о надёжности работы HTML4+CSS в браузерах разных версий и производителей, ещё раньше сказано. И не раз!!! Ну, простите, писать версии кодов под разные браузеры я умею, а русские буквы под разное понимание - нет. [img]lol.gif[/img] COLT, код посмотрю попозже, отвечу. Только вот если руки кривы в одной технологии, они и в другой останутся кривыми! Если один браузер понимает что-то не так, как другой, в том и профессия кодера, чтобы во взаимодействии с художником и программером это объехать. А HTML это или CSS - без разницы!
COLT, не знаю, как кто, а лично я всё это время предлагал каждому пользователю по его возможностям. И этому Вашему "несчастному" (в десятый уже раз сам себя цитирую) по возможностям ЕГО БРАУЗЕРА. (Если вам в принципе нужны посетители именно с этими браузерами. Банки и финансы работают, как правило, только с IE по своим причинам и на "несчастных" им наплевать. А лично у меня по приколу стоит ещё и Lynx, так вот под него или под Mosaic наипервейший писать не стану, хоть убейте!) Так кому и к чему Вы это - буду рад, если поясните.
watcher, так я не понял, что там с Вашими примерами? Этот гиф должен отображаться как точка или не должен? Сделаете прозрачным - не будет, цветным - будет. В чём разница, где определяется цвет: в атрибутах ячейки, там же, но динамически скриптом, или вовсе в CSS? Где и как определите, такой цвет и будет. Вопрос-то в чём? Объясните, зачем Вы это написали, а то уж больно заинтриговали.
Сто раз говорено о возможностях разных версий разных браузеров. Статистику приводили, каждый свою. Интересно другое: <UL TYPE=SQUARE><LI>В любом случае ясно, что пользователей браузеров, понимающих основные спецификации, достаточные для вёрстки (включая NN4x!) неизмеримо подавляющее большинство. <LI>В любом случае ясно как дать каждому по его возможностям. Что для того чтобы обеспечить не "кроссбраузерность" по убогости третьих версий, которых практически уже нет, а НАСТОЯЩУЮ КРОССБРАУЗЕРНОСТЬ - то есть, по возможностям каждого браузера (а у текущих версий NN, Konqueror, Opera они вполне достаточные, у IE и Mozilla более чем достаточные) - это пара-тройка строк клиентского или серверного скрипта или вовсе пара-тройка лишних CSS.<LI>В любом случае ясно, что учесть версии легко, если знаешь как. И что при этом пользователей на каждый популярный браузер столько, сколько этих браузеров, но и пользователей с разным разрешением мониторов столько, сколько этих разрешений!</UL>
Вот почему обсуждая тут XML и PHP (это изначально про вёрстку-то!), спокойно отбрасывают в сторону разрешения? В принципе, ТИПОВ разрешений, под которые явно нужен разный дизайн всего ничего. 640, 800, 1024, 1152, 1280. При этом. У тех, у кого 640, как правило нет модемов, а если есть, то их не так много, обойдутся с горизонтальным скролингом. 800 тоже не так много в сети, но более чем достаточно, чтобы их учитывать и серьёзно. 1152 не так сильно отличается от 1024 и оно стандартом не стало и не станет. 1280, сколь мало бы их ни было - наше будущее, но до стандарта ему далеко. ИТОГО: 800 и меньше vs 1024 и больше. Таким образом мы получаем всего ДВЕ принципиальные группы пользователей. А не десятки, как при браузерах и их версиях. Следовательно, численость этих групп НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем численость групп по браузерам. Соответственно, эти группы НЕИЗМЕРИМО ВАЖНЕЕ для итогого представления документа в сети.
Хорошо ещё, если вёрстка сайта это добросовестная резина. Она хоть не так похабно смотрится на разных разрешениях, хоть и не даёт масштаба картинок и фонтов. Всё равно изначально она расчитана на 1024, а пользователям 800 показывает себя не с лучшей стороны. Бог с им, сам так сколько раз делал, мне первые дороже вторых. Так ведь даже в рубрике "обсуждения" (то есть заведомо новые сайты или редизайн) подавляющее большинство свёрстано тем самым левоугольным столбиком (кстати часто вообще 800, без учёта полосы скроллинга), от которого уже на 1024 в дрожь бросает! Что, резина у нас тоже, блин, "модные революционные затеи"???
А ведь определять размер экрана сколько лет уже умеют? Ругают Dreamweaver "профессионалы", есть у него возможность WISIWIG, значит им, блокнотописателям, западло, итить... Так даже к нему есть скрипт встроеный, который переделывает страницу для NN4x только лишь при ИЗМЕНЕНИЯ РАЗМЕРА ОКНА при просмотре! Что, зависимую от разрешения страницу СРАЗУ сделать сильно сложнее?
Тут господин Dimalish давеча съязвил. Мол, что, если у вас экран больше, так фотографии для вас перефотографировать? Нет, господин Dimalish! Не надо. Ни фотографии, ни рисунки. Я с трудом могу себе представить разработчика, дизайнера, который свои бессмертные шедевры изначально творил 120Х60. Я не знаю цифровых камер, которые снимают 100Х200 и сканеров такого же разрешения. Следовательно. Или у вас картинки тыреные, тогда не разговор, останутся такими. Или есть исходники, а они точно больше, чем в сети на сайте. Так что мешает картинке 400Х300 для больших версий указать размеры 200Х300 в самом коде для меньших разрешений? Тут что, тоже "модные революционные затеи"? Или родной HTML?
Есть у меня нехорошие подозрения... А не происходят ли разговоры о том, что только ОДНА ВЕРСИЯ, только СОВМЕСТИМАЯ С HTML2, только в ТАБЛИЧНОЙ ВЁРСТКЕ и только под 800х600, а всё остальное, мол, "модные революционные затеи" от элементарного неумения и нежелания учиться? А то вдруг спросят, а что ты, родной, тут делаешь? Художник? Рисуй! Не умеешь? Программист? Программируй! Не умеешь? Специалист по БД? Коструируй! А так можно сказать - Я ВЕБ-ДИЗАЙНЕР! Я знаю как сделать табличку 760х100% для всех браузеров 4-х версий! А начальник/заказчик всё равно не узнает, что ты кодер никакой! О здорово! Нет? [img]spy.gif[/img]
Вот такие подозрения. Заранее обращаюсь ко всем, кто это прочтёт - ПРОСЬБА ПОДТВЕРДИТЬ ИХ ИЛИ РАЗВЕЯТЬ. Только доказательно и аргументировано.
COLT Посмотрел первый пример и привёл его ко второму. Нет проблем! IE и Mozilla понимают разрыв строки и/или перевод каретки как символ, и отображают его как пробел. Кстати, правильно это делают. Opera понимает не стандарты языков, а что-то своё, потому и с DOM работать никак не научится.
Разрыв строки задается в HTML символами возврат каретки , перевод строки или их сочетанием. Но при вёрстке в текстовом редакторе и представляя в HTML это как текст, вы их не видите как символы. Выстройте вашу таблицу в одну строчку кода, и первый пример придёт ко второму.
Большое спасибо за эти примеры! Они хорошо показывают и беды табличной вёрстки, и то, что правильные или неправильные коды прекрасно существуют и в HTML древних спецификаций.
COLT, сорри, UBB не всё пропускает. Символы, соответственно, #x0D и #x0A. С амперсандом спереди и точкой с запятой в конце не пролезло.Ещё сорри, не сразу обратил внимание на Вашу фразу:
"...что случилось с тем «единственным» (в своем формате) пользователем сети интернет, который так и не поставил себе на машину новый и продвинутый обозреватель? Вы его убили? Вы через него перешагнули? Или все таки потрудились и сделали возможность нормального просмотра контента и для него? («нормальный» - читай не дающий ему понять что он что-то теряет при данном просмотре, в отличии от соседа буржуя)."
Простите, Вы коммунист? Я могу дать пользователю возможность просматривать документ так, как позволяет его браузер. Лучше - не могу. IE4 как ни бейся, a:hover не поймёт, а Opera и 7 letter-space не понимает.
Выхода два - эмулировать "бедняку" то, что "кулак" видит скриптами или на Flash - так этот бедняк Вас гнилыми помидорами забросает, когда у него страница с десятка килобайт до мегабайта вырастет! Или всё делать под третьи версии, чтоб "буржуй" не радовался, что у него браузер новее?
- Что там на улице, милочка? - Революция, барыня! - О! Мой дедушка тоже был революционером, декабристом. И что хотят? - Чтоб не было богатых, барыня! - Странно... А мой дедушка хотел, чтобы бедных не было...
Pavel, у меня предложение по ходу собрания, кстати. Может не нужно выводить весь топик одной обрамляющей таблицей? Всего-то лишние <table><tr><td> сверху и </td></tr></table> снизу убрать. Шесть тегов минус, по четыре - </td></tr><tr><td> - меньше между постами а в загрузке плюс. На экране, понятно, ничего не пострадает, таблицы каждого поста будут выводиться также. В шаблоне поправить недолго. И будет всем счастье. Это не очередной аргумент, а просто к тому, что с выделенки всё классно, но стоит от неё отъехать на пару километров и начинается... [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] Очень тоскливо многим с хреновой линии ждать всей загрузки, иногда таймаут отрубает.
watcher, так я не понял, что там с Вашими примерами? Этот гиф должен отображаться как точка или не должен? Сделаете прозрачным - не будет, цветным - будет. В чём разница, где определяется цвет: в атрибутах ячейки непосредственно в коде, там же, но динамически скриптом, или вовсе в CSS? Где и как определите, такой цвет и будет. Вопрос-то в чём? Объясните, зачем Вы это написали, а то уж больно заинтриговали, который раз прошу, а Вы всё молчите и о другом... Или так счётчик сообщений накручивается? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Интересно как ты паришся за диалапщиков, давай на них плевать. Начинаем париться за пользователей NN4 и остального старья.
Диалапщики пусть тянут провода, будет у них все быстро... в любом случае они увидят, то что хотели и по модему. А че делать пользователям NN, с твоими div'ами xml и прочей помойкой...
так то, демагог хренов..
вобщето я запарился читать твои блин сочинения, половину пропустил, проще надо быть, знаешь не зря говорят - краткость сестра толанта.
Akela если возьметесь - то запросто. я же html знаю только со словарем и dreamweaver-ом. (не дал Бог линейного мышления) не говоря уже о скриптах всяких, перлах с пхп-ами. вот даже сайт весь статичный - исключительно от недостатка программерских рук в жизни проекта [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Доставил себе удовольствие и еще раз прочел весь топик, сохраненный отдельным текстовым файлом, не отвлекаясь на перезагрузки. Akela-Еще раз респект... [img]up.gif[/img] <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote
Цитата:
oLL Дык я завсегда. Жалко, что Вы не приняли в ней (дискуссии) участия!
Должен заметить, что дискуссии я не заметил, или просто не воспринял ее как таковую. [img]smoke.gif[/img] (не хотелось бы пояснять) Для меня этот топик (сохраненный вместе с избранными темами ДеФорума) дополнительный стимул переосмыслить многие вопросы (касающиеся как веб-разработки, так и просто человеческого общения и взаимопонимания:smoke [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]. Поддерживаю Павла в намерении отредактировать топик в отдельную статью.
PSwatcher [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]lol.gif[/img] с гифом действительно непонятно, в чем у тебя проблема? Разобрался? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]lol.gif[/img]
COLT (первое сообщение) - "...для меня код этих страничек так и остался «загадкой», ведь одно и тоже по смыслу..." COLT (второе сообщение) - "Собсна я знал в чем прикол (про «перевод кареточки»)…"
"- А он попросту соврал! - звучно, на весь театр сообщил клетчатый помощник и, обращаясь к Бенгальскому, прибавил: - Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"
Guten Abend Herr COLT! Ich hoere Sie aufmerksam! Eben antworte ich! Раз уж Вы изволили перейти на немецкий.
Вы говорите "не надо в мою сторону так изящно и тонко язвить", и приводите цитату, в которой предполагаемая Вами "язвительность" могла относиться только и исключительно к тем, кто до этого принимал участие в дискуссии. Ваш же ник я увидел в ней впервые. Как прикажете это понимать? Вы выступаете здесь по доверенности от других участников или так прониклись их судьбой, что ставите себя на их место? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Или (О боже! Конечно же нет!)Вы и есть один из них? Тогда чего Вы стесняетесь? "Открой личико, Гюльчатай!" [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Пишете Вы ещё: "...некто «ник» берется 100% гарантировать защищенность от подобных казусов новые и передовые технологии".
А также: "...можно (а это уже потихоньку и происходит где то со второй страницы) аудиторию увести на поле обсуждения возникновения политических конфликтов в мире"
Ну эти Ваши... Ээээ... Вра... О! Фантазии! Эти Ваши фантазии оставьте где_то на Вашей совести, сделайте отдолжение... Я подозреваю, что по законам жанра я, вероятно, должен был бросится опровергать их? Не вижу причин, поскольку во-первых это бессмыслено, (зачем опровергать неправду, когда любой может пролистать пару страниц и увидеть, что и не гарантировал никто ничего, и не уводил). А во-вторых, тогда уж точно дискуссия может уйти в сторону. Я же, как всякий может видеть своими глазами, а не судить с Ваших слов, в каждом своём сообщении говорил либо о вёрстке и связаными с ней технологиями, либо о характере непосредственно данной дискуссии.
оффтопик:
Вообще способ, с позволения сказать "дискутирования", употребляемый Вами сознательно или нет, достаточно известен и неплохо описан. В особенности касательно дискуссий. Рекомендую - - часть ресурса в целом трепливого и амбициозного, но иногда довольно занятного. В данном случае эта ссылка подходит к Вашей фразе "Заметьте в своих топиках никому ни малейшим словом на дал повода думать что «что-то» лучше «чего-то»." То есть, провоцировать оппонента бессмыслеными вопросами на ответы, порождающие новые вопросы и т. д., ставя его в итоге в позицию обороняющегося, т. е. ДОКАЗЫВАЮЩЕГО что-то тому, кто никакой точки зрения якобы не высказывает. Так вот... Прежде всего приём слишком известный и замыленый для того, кто участвует в разного рода сетевых конференциях много лет, а потом, если обратите внимание, я никогда ничего никому не доказываю, бо имхо бессмыслено это. Только объясняю. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Ну, в общем, не дал, и слава богу! Зачем мне спорить-то с тем, что "не дадено"? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Теперь по делу. Сентенция Ваша от "Складывается такое впечатление что..." до "...что для загробного мира оно также пригодилось бы?" несколько запутана и, возможно, излишне эмоциональна и, потому, не очень понятна. В чём утверждение или в чём вопрос? Если вопрос "Так для кого же эти css10? Наверное для поисковиков?" то (см. выше) не вижу смысла комментировать заведомую нелепость. Не Вы ли тут давеча заявили "если есть нелепость – прошу указать"? Так вот. Указываю как минимум одну. Или настоящий вопрос "Наверное для слепых?" Если бы Вы хоть раз увидели слепого человека, получившего впервые в жизни возможность работать с компьютером и воспринимать хоть ту небольшую часть информации, которая уже доступна на электронных носителях, то врядли бы стали так ёрничать. Если Ваше гыгыканье по поводу слепых ради лихости полемики - глупо, но простительно. Если образ мыслей - бог вам судья.
Или основной смысл Вашего поста многочисленые "вы даже не понимаете, даже представить себе не можете"? Если Вы хотели так сострить, уверяю, не получилось. Если же Вы не знаете не только того, зачем нужны каскадные стилевые таблицы, но и общепринятого порядка тестирования сайтов (а кроме того ТЗ, сдачи-приёмки и т. п.), то вот Вам вторая нелепость.
Ну и "...универсальности пары-тройки картинок для всех разрешений, а как быть с версткой (непосредственно)? Есть ли такая возможность? Думаю что если была бы, то давным давно газеты выходили бы только (!и только!) в электронном виде, ибо только там насколько мне понятно стало, можно быстро и качественно изменить верстку страницы под размер." - третья нелепость. Объяснять почему? Вы действительно полагаете, что единственой причиной существования полиграфии является невозможность масштабирования картинок? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Или это опять недоступный для меня "юмор"? Тогда не особенно смешно, знаете. Наверное у меня что-то с чувством юмора не то. Никогда не видел смешного в человеке, севшем в лужу.
Ну и, наконец, вопрос осмысленый: "некоторые картинки (а их множество) в корне своем не допускают масштабирования, пример? - Отрендеренный кадр в MAXe" Грешен! Вот ведь заметьте, когда неправ - сразу признаю! Ну не подумал я, что Вы собираетесь вставлять MAXы непосредственно в HTML! Я, честно говоря, под словом "картинки" (поскольку речь шла о фотографиях) имел ввиду общепринятые графические форматы сети - GIF, JPG, PNG. Они вполне прилично масштабируются в сторону уменьшения, уверяю Вас! Но уж если Ваш бизнес - публикация в теле htm-документа непосредственно формата MAXа - уж придётся один исходник отмасштабировать не единожды, а дважды. Не велик труд, полагаю. По сравнению с его публикацией для NN4... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
ИТОГО: Есть ли смысл обсуждать (ОБСУЖДАТЬ, заметьте! То есть, процесс обоюдный!) типографское дело с человеком, не знающим что такое "ромайоры"? Не знаю. Потому, что не помню, что такое "ромайоры".
Есть ли смысл обсуждать XML с человеком, не знающим, чем он отличается от HTML? Есть ли смысл обсуждать способы визуализации гипертекстового документа в интернете с человеком, не знающим зачем служат стилевые таблицы? Есть ли смысл обсуждать с человеком, не знающим порядка производства сайтов судьбы голодранцев в Германии... эээ... то есть, "бедняков" с нетскейпами? Не знаю. Найдётся тот, кто подскажет по дружбе, тому и поверю.
"А за окном шёл снег и рота красноармейцев..." И подозрения мои о причинах столь неаргументированых возражений всё укрепляются. Развеял бы их кто, так нет же! Всяк укрепить норовит! [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
oLL [img]shuffle.gif[/img] Ну в таком-то безобразном виде публиковать точно не стоит! Одной грамматики за мной править, не считая выкидывания лирики про методы полемики!
Pavel [img]beer.gif[/img] - обсудим! Вообще про линейное мышление это Вы удивительно к месту. Само по себе тема занятная! Я вот тут (ну правда! Хотите верьте, хотите нет, не придуриваюсь!) совершенно неожиданно в нескольких экзерсисах "про вебдизайн", причём разного времени, наткнулся на мысль, которая авторам кажется совершенно очевидной, а для меня была чуть ли не открытием! Общий смысл примерно следующий: "естественно, каждый сайт вначале рождается как эскиз в Фотошопе". [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] А я всегда садился на бумажке общую композицию сбацать, потом коды прописать, потом в Кореле графику заготовить, если нужно. А потом в Фотошопе её доделать или сделать сразу растровую, если векторной подосновы не надо было. Сам так делал и других учил. Иль заставлял... И считал, что жёсткая вёрстка (сразу в машине) хороша для полиграфии, но убийствена для веба. А тут, оказывается, "линейное мышление". Прочитал, возможно, то же, что и Вы. Ну прям, чуть ли не Кашпировским себя почувствовал, тут Вы ещё в тему! [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Про html - надо будет мне темплэйты для начала посмотреть, но это уж после рождественских загулов. Хотя вообще-то я б лучше о системах пропорционирования в масштабируемых композициях, да про то, чтоб было с постимпрессионистами, будь у них экран с RGB, ежель честно!
abraitcev [img]lol.gif[/img] Вы меня поражаете! Чесслово! Ведь только что обсуждали, что мои ссылки - описание технологий, а не мои примеры вёрстки. Ну, думаю, это я так пишу невнятно. Наверное пальцы кривые. Так нет! Тут как тут! Уже Griman даёт как раз пример вёрстки. А Вы ему аргументом про вёрстку прям не стесняясь так, в лицо: а что это там ссылки на копирайт нету? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Потрясающе! Я, конечно, не навязываю своё мнение, но может лучше не смешить людей такой манерой спора? Воля Ваша, но что-то в этом от коммунальной кухни... Простите, если обидел. Я не со зла, я как лучше.
COLT [img]idea.gif[/img] PS: Сорри, совсем забыл. Я "заметил, что Вы в своих топиках никому ни малейшим словом на дали повода думать что «что-то» лучше «чего-то»." Так может таки дадите? Ну право слово, дискуссия ж вроде! Принято точки зрения свои высказывать по сути обсуждаемой темы...
[img]spy.gif[/img] Акела, а заодно уж из кода дефорума выкини все многотонные теги font, сразу трафик уменьшится [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
"- Что такое? Её ли я вижу? Клодина, да ведь это ты, неунывающая вдова? И ты здесь? - тут он полез здороваться."
оффтопик:
Система анонимой идентификации, общепринятая в интернете породила странный феномен двойников. Вернее, n-ников. Тот, кто научился обращаться с этим виртуозно (учесть стиль речи, характерные обороты, а то и вообще вживаться в образ по Станиславскому) может получить массу замечательных впечатлений, выступая един во многих лицах. В противном же случае (когда человек даже забывает порой, под чьей маской выступает) он может нелепо проколоться уже на том, что начинает говорить от имени другого своего же персонажа. Ну это-то общеизвестно. интересно другое. Почему-то попытки исправить положение в таковом случае, как правило выдают его ещё больше, чем сам прокол. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Griman Ок! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Только я подозреваю... Блин! Чё-т подозрителен стал к праздникам! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ...что там шаблоны в коды зашиты и через, типа, print всё юзается. Оно, конечно, не страшно, но противно выковыривать. Вот те и отделение данных и представления...
А предыдущие подозрения всё усиливались... [img]spy.gif[/img] И нет бы кто спросил, а как Вы, Акела, с xml выруливаете между торможением базы в одном случае, раздуванием в другом и увеличением количества записей в третьем...
Или, например, а чегой-то IE6 так криво с table-cell обходится...
Или отчего с border на span у NN4 нормально, а у IE5 задница...
AkelaТабличная вёрстка плоха тем, что предполагает использование огромного количества тегов и, как правило, их атрибутов. А тебя не учили все атрибуты класть в одну CSS - это первое, второе таким дефектом как отображение таблиц после загрузки, страдает только NN, ослик, никогда этим не страдал.
Видимо специально для Вас придётся предусмотреть специальные подзказки на данном форуме. Сообщаю Вам, юноша, что: <UL TYPE=SQUARE><LI>Я тут уже вторую неделю рассказываю про CSS.<LI>Слова "как правило" в моём родном языке, русском, обозначают нечто вроде "обычно" или "в большинстве случаев", но никак не "всегда и везде".<LI>Вот сию секунду я со своим IE6-Sp1 ждал, пока загрузится таблица постов данного форума.<LI>Мы не пили с Вами на брудершафт, более того, лично я и не собираюсь.<LI>Если Вы хотите хамством усилить впечатление от ваших слов, то Вы выбрали не то место и не ту аудиторию.</UL>
Кстати, watcher, так я не понял, что там с Вашими примерами? Этот гиф должен отображаться как точка или не должен? Сделаете прозрачным - не будет, цветным - будет. В чём разница, где определяется цвет: в атрибутах ячейки непосредственно в коде, там же, но динамически скриптом, или вовсе в CSS? Где и как определите, такой цвет и будет. Вопрос-то в чём? Объясните, зачем Вы это написали, а то уж больно заинтриговали, который раз прошу, а Вы всё молчите и о другом...
PS: Вообще говоря скорость и порядок загрузки таблиц естественно зависит от уровня вложенности. Для особо продвинутых кодеров сообщаю, что таблица ещё и накладывает очевидные линейные ограничения на масштабирование отдельных элементов, кое масштабирование может быть необходимым в разной степени. Для тех, кто не знает зачем - обратитесь к вашим художникам. А если они не знают, отправьте их в школу. RTFM курса о композиции и пропорционировании.
PPS: Ох, зреют, зреют мои подозрения с каждым постом. Видимо недаром в народе "веб-дизайнер" стало во многом синонимом "бездельника"… [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
Уровень доступа: Вы не можете начинать темы. Вы не можете отвечать на сообщения. Вы не можете редактировать свои сообщения. Вы не можете удалять свои сообщения. Вы не можете добавлять вложения.
Новости дизайна |
Галереи |
О проекте |
RSS
Правила |
FAQ |
Поиск |
Наша команда |
Регистрация |
Вход
