Всем привет! Вопрос помещаю сюда, поскольку он все же скорее технического плана и касается программирования.
Недавно проводили конкурс в интернете с возможностью голосования и естественно столкнулись с проблемой накруток. Пытались все это пресекать отлавливая ip, но оставалась куча анонимных проксей и прочей дряни. Может сталкивался кто с этой проблемой?

Как эффективно провести конкурс? Какие меры необходимо принять, чтобы провести его честно и в то же время не слишком утомляя участников бесчисленными регистрациями, логинами и паролями?

Заранее спасибо за ответы!

syno, этот вопрос уже неоднократно обсуждался в этом разделе. Поищите внимательно. Общий ответ - никак. Защититься от накруток на 100% невозможно в принципе, поскольку я могу даже на собственных сайтах зарегистрировать сотню мльников, не говоря уже о халявных и выходить каждый раз с новой прокси, старательно подтирая куки и пользуясь десятком браузеров, заодно и подделывая их подпись. Вопрос только в том, что Вам важнее - защититься от накруток или не задолбать пользователя.

если творчески подходить то можно максимально приблизится к 100% защиты от накруток

например - время проведёное пользователем на сайте - если он зайдя на сайт тутже тычет в оценки - значит гад накручивает. ведь нормальный пользователь хотя бы прочтёт что написано и за что голосовать. следовательно смотреть на проведёное время.
это как один из вариантов - их может быть масса.

syno, алгоритм:

1. Принимаете голоса и пишете подробные логи (включая то, как перемещался голосующий по сайту до и после). Не объявляете предварительные результаты.
2. Анализируете логи и отбрасываете накрутчиков.
3. Публикуете результаты.

Акела, спасибо! Мы вобщем то пришли к такому же мнению... К мнению "никак!". Защититься от накруток или не задолбать пользователя - это из серии вечных вопросов, типа "что важнее внешний вид сайта или его удобство". Важно все! За совет спасибо, сейчас попробую поискать в форуме нужные темы, чего-то я сразу до этого не додумался...

Crazy, и как это спасёт от продвинутой долбёжки? Чем поможет задержка в показе результатов? Как отличить бомбистов по передвижению, если всё будет происходить по одному, максимально естественному сценарию?

Акела, перечитай еще раз.

ну если сценарий один, тогда это как раз и видно. К тому же, это один из вариантов. В совокупности можно получить более менее нормальную картину.

Crazy, ну понятно. Как обычно вместо пояснений. Я внимательно прочитал. Если ты не понял моего вопроса, ну извини. Вообще-то я не спрашивал ЧТО делать, а очень конкретно спросил ЧЕМ ЭТО ПОМОЖЕТ. По моему вполне внятный вопрос.

Crazy, да мысль здравая, но наш конкурс проводился с показом результатов после каждого голоса, поэтому при наших резких телодвижениях по очистке сразу шла куча гневных воплей. Во вторых проголосовавших за день было огромное кол-во и анализировать логи было очень запарно (даже со специально написанными фильтрами).

Мы на самом деле придумали еще такую фишку... Если взять за основу предположение, что нормальный пользователь голосует так (проверено по логам): кому-то ставит 10-ку, кому-то 9-ку и т.д.
А накрутчик обычно голосует: 10-ка и 1, 1, 1, 1, 1 ….. В принципе очистка по такому принципу помогает, но не 100%.

syno, "как правил", но не всегда. И при этом вы что ж, отрубали заодно и голоса честных голосователей, ставивших искренне крайние оценки? А что касается задержки показа, то если человек поставил себе цель, то будет долбить и вслепую.

Акела писал(а):

Я внимательно прочитал.

Ты читал невнимательно. Пример:

Цитата:

Как отличить бомбистов по передвижению, если всё будет происходить по одному, максимально естественному сценарию?

В действительности у меня нигде не сказано, что нужно отличать по передвижению. Там сказано другое.

Когда ты будешь знать, что я предлагаю -- тогда будет смысл обсуждать, чем это поможет.

Если же тебя опять хочется решать свои психологичские проблемы -- иди не ко мне, а к психологу-специалисту.

bE(o0L, заметили, заметили... Кстати может быть полезно против скриптов, они то как-раз быстро голосуют...
Акела, нет отрубали так... смотрели кто голосует по честным ip и за кого (надыбали свежие базы проксей), потом просто не давали их топить накрутчикам. Т.е. мы никого не топили, но и другим никого топить не давали...

syno писал(а):

что нормальный пользователь голосует так (проверено по логам): кому-то ставит 10-ку, кому-то 9-ку и т.д. А накрутчик обычно голосует: 10-ка и 1, 1, 1, 1, 1 …..

Те нормальные пользователи, которых знаю лично я, согласно твоей классификации являются накрутчиками.

Да, они голосуют необъективно. Если ваши логи показали преимущественно объективных пользователей, то это означает одно из двух:

1. У вас очень необычная пользовательская аудитория.
2. Вас накручивают хорошие роботы.

syno писал(а):

потом просто не давали их топить накрутчикам.

Вот здесь важен отказ от публикации предварительных результатов: накрутчики не должны иметь обратной связи, позволяющей им, к примеру, осознать, что их прокси в черном списке и спешно найти другой.

Crazy, роботов работало несколько, причем друг против друга... Много млин программеров развелось... Потом я сказал в пред. посте, у нас были базы проксей и от них 10-ки и 1-ки мы не принимали. Ты в принципе прав, мы пытались эксперементировать, голосов без 10-к и 1-к становится в несколько сотен раз меньше...

Crazy, не обязательно не показывать. Можно увеличивать число голосов, но не увеличивать очки. Когда голосов тысячи, лишь 100 десяток могут изменить средний балл хотя бы на 0.01 И отследить приняли ли твой голос - проблематично!

COLT, когда компания, которая проводит конкурс крупная, то им пофиг кто выиграет их бейсболку или кофеварку. Главное для них избежать потоков грязи и обвинений в нечестности.

COLT, я с тобой полностью согласен! Но мне как разработчику дается в руки определенный бюджет и задача провести конкурс! Ну и фигли тут делать?

в качестве идеи - крайние значения (10 и 1) не учитывать совсем, либо учитывать с понижающим коэффициентом. таким образом удасться обмануть накрутчиков (если как сказал Crazy не показывать результаты), и отсеять не искрение голоса (как правило, если диапазон для выбора оценки достаточно большой, нет необходимости ставить крайние оценки).

еще можно при голосовании выводить какую-нибудь картинку с буковками и циферками, чтобы юзер вводил то что там написано на ней..
это прибавит гемора накрутчикам..

это прибавит проблем ботам

Crazy, не надо делать вид, что ты не понял, это наивно. Ты говорил о том ЧТО нужно сделать. Я спрашивал о том, ЧЕМ это поможет решению проблемы. Разница очевидна. Впрочем, я давно привык, что не умея объяснить непродуманные слова, сказанные второпях, ты переходишь на личности и оскорбления, так что, ответа не жду..

Long, так ты благополучно отсеешь как раз добросовестных пользователей. С некоторой частью накрутчиков.

Вообще говоря, обсуждение достаточно пустое, пока мы не определили каким именно способом будут накручивать. Понятно, что если я на диалапе с динамическим адресом, это одно, прокси несколько другое и т. д. В итоге дойдём до отстрела подсетей и так далее, поскольку методов много, равно как и методов идентификации пользователей.

Что касатся "необъявления результатов", то так можно поступить один раз. Если предполагается на сайте несколько разных голосований параллельно или последовательно, то это лучший способ отбить у пользователей охоту к голосованиям в принципе.

Циферки уже все проходили по сто раз. Простые циферки отрежут ботов, сложные отпугнут пользователей.

Для эффективного решения по анализу логов нужно точно знать критерии. Абсолютно объективных критериев я не наблюдаю тут ни у кого.

syno, Вы сами ответили на все аргументы "за" какие бы то ни было "алгоритмы" тут представленные. Можно либо противопоставить свои догадки возможным накрутчикам, то есть противопоставить необъективности необъективность, либо настолько осложнить жизнь пользователям, что они перестанут участвовать.

Спасибо за комментарии! Я попытаюсь подвести итоги и предложить еще идею. Итак...
1. Анализ логов, даже с существующими базами прокси, неэффективны. Очень долго и нудно. Можно сравнить с ковровым бомбометанием. Базы быстро устаревают.
2. Боты можно отсечь генерацией картинки-кода. Смотреть по времени, проведенному пользователем на сайте неэффективно, можно программно установить для бота временную задержку при голосовании.
3. Самое сложное - это "гастарбайтеры", вооруженные софтинками по автоматическому перебору проксей, т.е. они голосуют сами. И вот возможная идея-решение: автоматически определять прокси это или нет, путем самостоятельного использования этого адреса как прокси. Объясняю... У прокси есть определенные признаки, например открытые порты и т.п. При голосовании можно автоматически тыкаться в этот адрес и проверять его по ряду признаков... Пройдет? Как думаете?

И как интересно определять прокси это или нет?
если стандартные порты (80, 8080 и т.п.) то легко, а если порты нестандартные.
Перебирать все возможные порты, но их десятки тысяч.
А если прокси (анимайзер) требует для работы логин и пароль, что тогда делать?

Вывод: как уже говорилось 100% защититься от накручивания нельзя, но если использовать все методы, которые здесь описывались, думаю процентов 80 накрутчиков отрезать можно.

Нельзя. Почему - сказал выше. Отрезать прокси = отрезать и честных пользователей, по крайней мере в России. Из-за того, что крупные провайдеры режут друг-другу трафик, я на некоторые ресурс вынужден ходить через анонимайзеры штатовские, американские и европейские. Мненя-то тогда за что?

В принципе все понятно и тему можно закрывать!

Акела писал(а):

Нельзя. Почему - сказал выше. Отрезать прокси = отрезать и честных пользователей, по крайней мере в России. Из-за того, что крупные провайдеры режут друг-другу трафик, я на некоторые ресурс вынужден ходить через анонимайзеры штатовские, американские и европейские. Мненя-то тогда за что?

Именно за это самое! И отрежут! А иначе никак!

Ну и глупо. Резать меня, честного пользователя из-за идиотской борьбы вокруг М9? Бред.