По этой теме я писал где-то пол-года назад и мое мнение пока не изменилось

AlexShop писал(а):

имхо если бы сначала была изобретена CSS верстка (которой нужны всякие хаки еще), а потом появились бы таблицы, то таблицы стали бы повсеместным и принятым хаком для CSS. Задача CSS и дивной верстки - это отделить информацию от ее презентации. Но когда на дивах пытаемся делать такой же каркас, что и таблицой - то я не вижу приемуществ дивов тут. Во многих случаях таблицой делать каркас легче. Поэтому пока CSS стандарты не приняты всеми, лезть из кожи вон что бы все было на дивах... А потом лезть из кожи вон, когда надо что исправить... Уж больно хлопотно так стараться отделять информацию от ее презентации. На работе я не могу позволить делать все на дивах (да и не умею). Работоспособность падает в два-три и больше раза. Ну хорошо, сделаю я дивную верстку, все будет супер! Через год, два - придет другой дизайнер, нарисует новый дизайн, снесет всю мою верстку и сделает все по новой! Извиняюсь, для кого я тогда старался?

vashurin писал(а):

Нет верстки табличной или безтабличной, есть семантически верная и верстка "как умею"…

Согласен.
Я думаю что использовать лучшее из двух подходов - будет семантически верным.

В этом плане я был разделил на три группы верстки:

1. Досемантическая. Это когда человек не знает, что бывает семантическая верстка.
2. Семантическая. Это когда человек думает, что бывает семантическая верстка.
3. Постсемантическая. Это когда человек осознает, что семантической верстки не бывает.

Crazy писал(а):

Здесь есть две неясности: 1. Я вроде как не делал никаких утверждений о красивости чего бы то ни было. 2. Для того, чтобы минимизировать количествол опоздавших, вовсе не обязательно сводить расписание в таблицу. Более того, я не поднимал вопрос оптимального представления информации. Я говорил исключительно о том, как сверстать нечто, для чего уже выбрана форма представления.

1. Дизайн в некоторой степени имеет в себе (должен иметь) эстетическую составляющую, в «простонародье» именуемую красотой )) И обсуждается таки инструмент дизайна, если я не потерял нить…
2. Форма представления должна в принципе выбираться из соображений здравого смысла и минимального искажения информации, для представления которой эта форма выбирается, вы же пытаетесь рассматривать форму представления в отрыве от природы этой информации. Вернувшись, к примеру, к картинкам, то видимо рубка их на куски и стыковка ячейками таблицы решает вторую часть задачи (минимальное искажение), но не решает первую — здравый смысл приносится в жертву технологическим ограничениям.

Crazy писал(а):

В этом плане я был разделил на три группы верстки: 1. Досемантическая. Это когда человек не знает, что бывает семантическая верстка. 2. Семантическая. Это когда человек думает, что бывает семантическая верстка. 3. Постсемантическая. Это когда человек осознает, что семантической верстки не бывает.

Про семантику:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Semantic_Web
http://ezolin.pisem.net/logic/semantic_web_rus.html

Crazy писал(а):

Здоровые головой люди верстают блоками просто потому, что так проще зарабатывать бабло. При правильном использовании верстка блоками должна давать выигрыш в скорости и качестве разработки.

Это правда.
Balago306, если есть возможность не просто зарабатывать на жизнь, а еще и учится делать сайты семантическими, то учитесь, не упускайте такой возможности. В будущем это вам даст большое преимущество.

Crazy писал(а):

Мне безразлично, какой смысл имеют данные в ячейках. Надои это или загадочные компоненты сайта. Заявлено наличие с логической связи между визуально соседними элементами. Ты предлагаешь для удобства разрушения этой связи написать менее понятный ход. Возможно, это не мазохизм (секса здесь нет), но как-то точнее это квалифицировать я не могу. Увы.

Придется повторится Если в указанных картинках схема надоев то будут сверстанны таблицей.
Если это сетка сайта то будут блоки и мне безразлично сильная там логическая взаимосвязь или нет, блоки как-бы не отменяют логической взаимосвязи между собой. Сетка сайта и данные надоев это разные вещи и требования у них разные. И сверстанны они будут по разному, даже при общей схожести логических взаимосвязей.

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Про легко-трудно, я извиняюсь, это вы завели разговор. Кто говорил что таблицами неправильные данные трудно верстать? Действительно, кто же это был. Фразу помню... Но кто же ее сказал... Дырявая моя память... Напомните мне, please:

Мне не трудно я напомню …

Crazy писал(а):

Если мы верстами таблицу надоев -- это верстается легко. А если мы в ячейки впишем произвольно надерганные строфы из Евгения Онегина -- верстается трудно.

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Извините, до времен html люди как-то справлялись с определением табличных данных ...однако я в своей практики знаю немало случаев, когда люди совершенно превратно использовали таблицы. Как до, так и после того, как HTML овладел умами масс. bong13 писал(а): Поднятой вами проблемы не существует, она в головах умеющих верстать таблицами. Это мнение логически противоречиво. В моем своде жизненных правил нет ничего о том, что "нужно избегать верстать нетабличные данные таблицами HTML". Соответственно, и сама проблема классификации данных на "достойных верстки через <table>" и "недостойных верстки через <table>" в моем сознании не существует (если не считать времени, потраченного на эту дискуссию). В соответствии с моим представлением о мироустройстве, проблема "неверстки нетабличных данных таблицами" существует только в сознании некоей секты приверженцев любопытного стиля верстки, который согласно догматам религии называется "семантическим". Что не означает, что я считаю недопустимым исповедание этой религии. У нас свободная страна. Я даже согласен с тем, что миссионеры этой религии имеют право на пропаганду. За собой же я оставляю право проявлять законное любопытство относительно постулатов их религии.

Религия очень простая, сетка сайта это не таблица по определению, для представления сетки сайта придумали html (проблемы и недостатки его опустим). Построить в сетке сайта логические взаимосвязи с помощью блоков никаких проблем.
Таблица для представления сетки сайта это один большой хак.
Для меня не существует проблемы определения где табличные данные, а где их нет. Может мне везет конечно

karamba писал(а):

1. Дизайн в некоторой степени имеет в себе (должен иметь) эстетическую составляющую, в «простонародье» именуемую красотой )) И обсуждается таки инструмент дизайна, если я не потерял нить… 2. Форма представления должна в принципе выбираться из соображений здравого смысла и минимального искажения информации, для представления которой эта форма выбирается, вы же пытаетесь рассматривать форму представления в отрыве от природы этой информации. Вернувшись, к примеру, к картинкам, то видимо рубка их на куски и стыковка ячейками таблицы решает вторую часть задачи (минимальное искажение), но не решает первую — здравый смысл приносится в жертву технологическим ограничениям.

karamba, мы говорим о верстке, а не о дизайне. Также мы не говорим об информационной архитектуре, проектировании пользовательского интерфейса, юзабилити и других аналогичных материях.

Не нужно мешать мух с котлетами.

vashurin писал(а):

Про семантику:

Semantic Web и семантическая верстка -- две совершенно разные вещи. Каждая забавна по-своему.

К примеру, semantic web вполне нормально сочетается с гадкой табличной версткой.

bong13 писал(а):

Религия очень простая

Да, спасибо. Но я уже в курсе догматов этой религии. Обращаю внимание: я с ними не спорю. С догматами религии вообще не имеет смысла спорить. Это за пределами логики. Все равно, что убеждать кришнаита в спорности догмата о божественной сущности Кришны.

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Религия очень простая Да, спасибо. Но я уже в курсе догматов этой религии. Обращаю внимание: я с ними не спорю. С догматами религии вообще не имеет смысла спорить. Это за пределами логики. Все равно, что убеждать кришнаита в спорности догмата о божественной сущности Кришны.

Это не догматы и религия — всего лишь правила и стандарты.
Что придумали легкий и удобный (с первого взгляда) хак для обхода правил для меня значения не имеет, можно еще назвать меня фанатиком

bong13 писал(а):

Это не догматы и религия — всего лишь правила и стандарты.

В этот раз я даже не стану просить процитировать мне стандарты.

Цитата:

можно еще назвать меня фанатиком

"Это сделает Вас счастливее?" (c)

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Это не догматы и религия — всего лишь правила и стандарты. В этот раз я даже не стану просить процитировать мне стандарты.

Увольте, спасибо.
Есть сайт специальной организации, там все есть.

Crazy, ты (можно на «ты»?) почему-то пытаешся вырвать верстку из контекста. Верстка — способ реализации дизайна. Ну блин, я не знаю, это все равно что обсуждать частоту штакета в заборе вокруг несуществующего умозрительного садового участка с рассуждениями о том, каким он должен быть высоты, насколько глубоко закопаны столбики и какой краской покрашен, не вдаваясь в подробности о том, что за забором будет расти, какого возраста соседские шалопаи и пр., ради чего собссно забор городится.

bong13 писал(а):

Есть сайт специальной организации, там все есть.

Это правильная позиция. Поскольку те, кто вызывался это найти и мне прямо в морду предъявить, испытали определенные затруднения.

karamba писал(а):

почему-то пытаешся вырвать верстку из контекста.

Так мы неизбежно докатимся до маркетинга. В треде поднят вполне конкретный вопрос. И я пытаюсь не дать дискуссии уплыть в абстрактные рассуждения о целях дизайна, великой миссии белого человека и тому подобных абстракциях.

Есть дизайн. Картинка + пояснение от дизайнера. Его нужно сверстать. Напоминаю постановку вопроса:

Цитата:

Корифеи, подскажите плз, если я использую для верстки страницы стилевую(по слоям) верстку, и в некоторых местах мне думается, что быстрее будет табличку вставить, это будет признаком дурного тона или просто моего ламерства? Используется ли комбинация подобной верстки вообще?

Хочется обсудить лично со мной или с кем-то еще "а как вообще можно визуально представлять такие-то и такие-то данные" -- милости просим. Просто создай новый топик и я к твоим услугам.

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Есть сайт специальной организации, там все есть. Это правильная позиция. Поскольку те, кто вызывался это найти и мне прямо в морду предъявить, испытали определенные затруднения.

Да-да, секта тех кто против таблиц для не табличных данных взялась из воздуха на головы бедных верстальщиков
Кто-они такие, что им надо, кто их просил вылезать, по какому праву, а было так хорошо и понятно

Crazy писал(а):

Напоминаю постановку вопроса:

дык я на него ответил, вторым по счету комментом, лаконично, двумя словами ))
Все остальное и так уплыв темы в абстракции.

Crazy писал(а):

Так мы неизбежно докатимся до маркетинга.

bong13 писал(а):

Да-да, секта тех кто против таблиц для не табличных данных взялась из воздуха на головы бедных верстальщиков

История религии никогда не была моим сильным местом. Возможно, ты прав.

Вау, люди, нувыдаёте. Можно тихо рядышком постоять?

Crazy писал(а):

В этот раз я даже не стану просить процитировать мне стандарты.

vashurin писал(а):

оффтопик: Crazy, я не могу процитировать конституцию своей страны, так что же я не должен ей пользоваться?…

vashurin писал(а):

Хотя, у нынешнего HTML, семантика иногда очень странная...

О! Осталось сделать еще один шаг к пониманию Дао HTML. Почти поздравляю.

Crazy писал(а):

О! Осталось сделать еще один шаг к пониманию Дао HTML. Почти поздравляю.

Crazy писал(а):

В этом плане я был разделил на три группы верстки: 1. Досемантическая. Это когда человек не знает, что бывает семантическая верстка. 2. Семантическая. Это когда человек думает, что бывает семантическая верстка. 3. Постсемантическая. Это когда человек осознает, что семантической верстки не бывает.

Вас не затруднит раскрыть подробней третий пункт?
У меня такое чувство что я застрял на втором пункте,
мне кажется многим это будет интересно.

Раскрываю: HTML в его нынешнем виде принципиально не предоставляет средств семантической верстки. Однако должен согласиться, что в последние годы начинает пользоваться популярностью интересный хак, позволяющий частично устранить этот недостаток.

Вопросы, идеи, предложения?

Хак это микроформаты?
И еще если позволите, как вы видите представление в html правильной семантической верстки?

Хак -- это микроформаты. Верно.

Как я вижу представление в HTML правильной семантической верстки? Никак. В HTML это невозможно. Это против исходных принципов, на которых он был изначально построен. Само рождение HTML состояло в сознательном отказе от средств, обеспечивавших семантическую верстку.

При разработке XHTML как бы начала делать шаг в нужную сторону (XHTML Modules), но потом поставили ногу на место.

Спасибо, я вас понял.

Не уверен, но надеюсь.

Хорошо , Позвольте еще спросить.
Если я правильно понял раннее сказанное, состоит сайт из таблиц или блоков — никакой разницы нет?
Если быстрей и дешевле сделать таблицей — это нормально?
Интересно услышать о структуре, каркасе сайта (отдельные блоки, элементы не берем в расчет, если позволите).

bong13 писал(а):

Если я правильно понял раннее сказанное, состоит сайт из таблиц или блоков — никакой разницы нет?

Есть, разумеется. Иначе я бы пропагандировал верстку div'ами вообще всего и выглядел бы жутко продвинутым.

Цитата:

Если быстрей и дешевле сделать таблицей — это нормально?

Если поставленная задача эффективнее решается таблицей -- верстать таблицей. И наоборот.

Цитата:

Интересно услышать о структуре, каркасе сайта (отдельные блоки, элементы не берем в расчет, если позволите).

Для меня "структура сайта" имеет довольно слабое отношение к верстке. А выражения "каркас сайта" в моем лексиконе вообще нет. Наверное, стоит более полно раскрыть мысль. Взамен обязуюсь ответить столь же подробно.

Crazy писал(а):

Для меня "структура сайта" имеет довольно слабое отношение к верстке. А выражения "каркас сайта" в моем лексиконе вообще нет. Наверное, стоит более полно раскрыть мысль. Взамен обязуюсь ответить столь же подробно.

Скажем сетка сайта, разве она не "живая" структура (сетка, каркас)?
В моем представлении, насколько не был-бы изначально хорошо разработан сайт, изменения в том числе и сетки обычное явление, так вот вопрос — разве не удобней, быстрей, дешевле это делать с блоками?

Цитата:

Если поставленная задача эффективнее решается таблицей -- верстать таблицей. И наоборот.

Эффективность может быть в краткосрочной перспективе, например — сдать проект.
Эффективность может быть в расчете на дальнейшее легкое развитие, масштабирование.
Если возьмем, скажем среднего пошиба разработчика то какую эффективность он выберет, мне думается первую, так вот вопрос — это правильно?

bong13 писал(а):

Скажем сетка сайта, разве она не "живая" структура (сетка, каркас)?

Есть структура сайта . Она описывает, какие материалы (в простейшем случае -- страницы) лежат на сайте и как они связаны между собой.

Если шаблоны страниц. Как правило их больше одного. Применять к ним слово "сетка" я бы не стал. Способов верстки, которые априори обеспечивали бы максимальную эффективность внесения изменений при любой структуре шаблона и любой правке, согласно моим представлениям о действительности, не существует.

Разработчик обязан понимать, какие изменения в дизайне возможны в данном шаблоне и должен это учесть при верстке. Тупо пойти к дизайнеру и спросить. Это не говоря уже о том, что профессионально работающий дизайнер сам, первый, должен ему это рассказать. А если совсем по-уму -- запустить Word и описать все это словами для Заказчика.

Впрочем, у нас большинство предпочитает на это забить и через год рассказывать "какую х[…]йню эти п[…]ры сделали с моим гениальным дизайном".

Цитата:

Эффективность может быть в краткосрочной перспективе, например — сдать проект.

Если целью является сдача проекта -- да. Нужно верстать "быстро и грязно". Если целью является зарабатывание денег на сопровождении -- подход к верстке будет другой. Если целью является передача клиенту в сопровождение и он оплачивает максимальное удобство сопровождения -- подход будет третий.

Оптимизация начинается с критериев. О каких краткосрочных и долгосрочных перспективах можно говорить, если нет критериев, нет целей?

Цитата:

Эффективность может быть в расчете на дальнейшее легкое развитие, масштабирование.

Доля верстки в затратах на масштабирование сайта представляется мне столь ничтожной, что я не вижу смысла это обсуждать.

Цитата:

Если возьмем, скажем среднего пошиба разработчика то какую эффективность он выберет, мне думается первую, так вот вопрос — это правильно?

Иллюстрация уже высказанного выше тезиса: если мы верстаем сайт конференции "Бухло-2007", который нужно открыть через 3 дня и который никогда не будет отредизайнен, то единственно правильным будет верстать его "быстро и грязно". Незвисимо от пошибов и перспектив.

Если мы заключаем контракт с выставочным комплексом на создание сайтов выставок по 10 штук в месяц в течении года, то, опять же, подход к верстке радикально изменится. Независимо от пошибов. Случай верстальщика-кретина, разумеется, не рассматриваем.

Crazy писал(а):

Если целью является сдача проекта -- да. Нужно верстать "быстро и грязно". Если целью является зарабатывание денег на сопровождении -- подход к верстке будет другой. Если целью является передача клиенту в сопровождение и он оплачивает максимальное удобство сопровождения -- подход будет третий. Оптимизация начинается с критериев. О каких краткосрочных и долгосрочных перспективах можно говорить, если нет критериев, нет целей?

Для чистого зарабатывания денег ваш подход, видимо, единственно верный (о чем я и заметил в первых постах).
Предмета для спора по сути и не было.
За сим откланиваюсь.
Спасибо за развернутые комментарии.