Добрый всем!

Корифеи, подскажите плз,
если я использую для верстки страницы стилевую(по слоям) верстку,
и в некоторых местах мне думается, что быстрее будет табличку вставить, это будет признаком дурного тона или просто моего ламерства?

Используется ли комбинация подобной верстки вообще?

будет.
используется.

то есть профессионально использовать что-то одно?

либо табл либо слои ?

блоки, если уж звучит слово «профессионально».
Но таблицы тоже могут быть сделаны и профессионально, и ламерски.

Это называется смешанная верстка. Ни о каком ламерстве или дурном тоне она не говорит.

пасиб !!!! ))

IonDen666 писал(а):

Это называется смешанная верстка. Ни о каком ламерстве или дурном тоне она не говорит.

Более того, иногда встречающаяся реализация таблиц блоками говорит о функциональных растройствах головного мозга.

Crazy,

Если табличку надо вставить для отображения табличных данных, то вставляйте.

404, ты не представляешь, насколько вольно можно трактовать эту фразу...

Я тоже ломал голову над этим вопросом, пока не прочитал пару книжек про юзабилити.
Так вот, хороший тон, это когда сайт может прочитать даже слепой. (Есть средства, например, озвучивающие контекст страницы, говорящие вот типа таблица, вот ячейка).
Так вот, смоделируйте эту ситуацию конкретно для вашего контекста, если можно будет адекватно воспринять на слух текст, что отображается на страничке, то значит все хорошо.

Согласен с IonDen66. Смешанная верстка, но это должно быть действительно обоснованно.

Balago306 писал(а):

… и в некоторых местах мне думается, что быстрее будет табличку вставить, это будет признаком дурного тона или просто моего ламерства?

Это называется «рубить бабло».

bong13, а что, кто-то здесь всерьез верстает не за ради презренного металла, а исключительно из идейных соображений? ЧистА для улучшения Вселенной?

Алефъ писал(а):

Так вот, хороший тон, это когда сайт может прочитать даже слепой.

И тупой. Я не шучу. Среди требований к американским (и германским, если не ошибаюсь) правительсвенным сайтам четко указано, что контент должен быть адаптирован для возможности восприятия лицами, не достигшими среднего интеллектуального уровня.

Главное здесь -- не тупые. Главное здесь -- контент. Если хочется делать сайты с учетом людей с ограничениями любого рода, то нужно начинать с адаптации контента. Верстка здесь -- дело десятое.

Хочешь, чтобы слепым было проще пользоваться сайтом -- сделай поправку на то, что читалка выдает текст в 5-10 раз медленнее, чем обычный человек его читает глазами. И, соответственно, уменьши его количество. А для нешипко соображающих -- изложи с использованием простых слов и без деепричастных оборотов. А уж потом, если есть лишние время и желание, можно и верстку пооптимизировать.

Можно сделать интеллектуальную читалку, которая продерется через дебри вложенных таблиц. Но упростить контент она бессильна принципиально. По крайней мере, пока Матрица нас не поимела.

Crazy писал(а):

bong13, а что, кто-то здесь всерьез верстает не за ради презренного металла, а исключительно из идейных соображений? ЧистА для улучшения Вселенной?

Для улучшения вселенной — таких не встречал.
Не вижу проблем верстать блоками и соблюдать правила ради презренного металла.
При малейшей проблеме лепить таблицу = рубить бабло.
Использование таблиц для не табличных данных (если не лукавить, каждый знает что это такое) = рубить бабло.

bong13 писал(а):

Не вижу проблем верстать блоками и соблюдать правила ради презренного металла. При малейшей проблеме лепить таблицу = рубить бабло.

Здоровые головой люди верстают блоками просто потому, что так проще зарабатывать бабло. При правильном использовании верстка блоками должна давать выигрыш в скорости и качестве разработки.

Если не дает -- это мастурбация. Согласен, заниматься мастурбацией назло деньгам и из идейных соображений -- не запрещено.

Цитата:

если не лукавить, каждый знает что это такое

Это очень распространенное заблуждение. Я уверен, что твое и мое понимание сути табличности -- не совпадает. Если это вызывает сомнения -- начни со своего (только не надо про интуитивно-понятные вещи). Обрати внимание: я не говорю о правильности твоего или моего представления.

Crazy писал(а):

При правильном использовании верстка блоками должна давать выигрыш в скорости и качестве разработки. Если не дает -- это мастурбация.

Вот-вот, должна и дает.
А если не дает — это проблема разработчика. Можно ее решить (учиться и научиться) или придумывать отмазки, пока microsoft это позволяет.

Crazy писал(а):

Это очень распространенное заблуждение. Я уверен, что твое и мое понимание сути табличности -- не совпадает. Если это вызывает сомнения -- начни со своего (только не надо про интуитивно-понятные вещи). Обрати внимание: я не говорю о правильности твоего или моего представления.

О сути табличности — такого вопроса (смею предполагать) не возникало до эпохи зарождения html.
Можно взглянуть на например справочник и т.д. в печатном виде, и увидеть там где табличные данные там оформление таблицей и выглядит как таблица, а если не таблица то и не таблица.
Честно не вижу предмета для обсуждения (если не лукавить .

bong13 писал(а):

Вот-вот, должна и дает. А если не дает — это проблема разработчика.

Если дает -- то откуда столько стонов, хаков и уж тем более сайтов с подборками правильных пацанских шаблонов "как правильно имитировать трехколоночную табличную верстку без таблиц"?

Если нечто требует обязательного использования потомственного Левши -- это искуство, а не технология. А для рубки бабла нужна технология. Искусство, please, в Третьяковку.

Цитата:

Можно ее решить (учиться и научиться) или придумывать отмазки, пока microsoft это позволяет.

Немножко непонятно, зачем сюда приплетена Империя Зла и загадочное "пока позволяет". Я что-то упустил и совбез ООП принял решение с 1.01.2010 закрывать с конфискацией сайты с табличной версткой?

Crazy писал(а):

О сути табличности — такого вопроса (смею предполагать) не возникало до эпохи зарождения html. Можно взглянуть на например справочник и т.д. в печатном виде, и увидеть там где табличные данные там оформление таблицей и выглядит как таблица, а если не таблица то и не таблица. Честно не вижу предмета для обсуждения (если не лукавить .

Дарю вам, мсье, одно призовое очко за почти удачную попытку перевода стрелок. Однако отмечу, что неготовность выдать свое определение понятия "табличные данные" или просто "таблица" -- зафиксировано.

Но я не злодей. Я попробую узнать твое представление о таблицах с помощью примеров. Ниже приведены 4 картинки. Укажи please, на которых из них то, что ты считаешь таблицей и что нужно верстать через <table>, а на которых то, что таблицей не является и верстаться должно через <div>. Я даже готов услышать полярные утверждения "все на таблицах" или "все на div'ах". И мне не интересен правильный ответ. Мне интересно твое личное мнение.

Итак, номер 1:



Номер 2:



Номер 3:



Номер 4:



На всякий случай уточняю, что линии -- штука условная. Можно заменить на двойные или убрать вовсе, заменив раскраской прямоугольников. Важна организация контента, наличие смысловой связи между соседними вертикальными и горизонтальными блоками.

Если хочешь -- дай две оценки: как думал до появления html и как думаешь сейчас.

Crazy писал(а):

Ниже приведены 4 картинки.

karamba писал(а):

Картинки — это просто картинки, не несущие в себе никакого смысла

Я четко указал, что речь идет исключительно о случае, когда наличествует логическая связь между соседними ячейками. Согласно моему пониманию -- это принципиальная значимая часть определения понятия "таблица". Иногда имеет место упорядоченная последовательность в строках и столбцах. Иногда -- но не всегда.

Нужна еще большая степень подробности? Таблицу надоев будет оценивать по одним правилам, а таблицу объемов лесозаготовки -- по другим?

Цитата:

Если дает -- то откуда столько стонов, хаков и уж тем более сайтов с подборками правильных пацанских шаблонов "как правильно имитировать трехколоночную табличную верстку без таблиц"? Если нечто требует обязательного использования потомственного Левши -- это искуство, а не технология. А для рубки бабла нужна технология. Искусство, please, в Третьяковку.

1. Откуда столько стонов — какого фига капитализм тут устроили, кому-то и при социализме было хорошо.
Технологии для "по другому" существуют и Левша не нужен, ведь можно посмотреть и правильный пацанский шаблон
Распорки для ячеек это не хак разве? Начинающие не знают о таких "извращениях" пока им не покажут, или сами не дойдут, разве не так?
Проблема, что научился одному, а надо бы уже по другому и нафига спрашивается если и так пока прокатывает.

Цитата:

Ниже приведены 4 картинки.

Я считаю таблицей, табличные данные (примеры посмотреть — я написал ранее (смотрим справочники, книжки журналы все что угодно).
Картинки это хорошо, только данных и смысловых связей там нет

Если это табличные данные, сверстаю таблицей.
Если это сетки будущих сайтов, сверстаю блоками.
Возможно в четвертом варианте код получиться менее понятным чем скелет таблицы (если вы к этому подводите ), не вижу в этом ничего плохого.


p.s.
Насчет microsoft — неправильно выразился, можно на ie заменить Посмотрите на сайты 90 годов в Safari например, это я к тому что, как будет выглядеть свежеиспеченный табличный сайт по прошествии некоторого количества лет никто не знает, если правильно сверстанный сайт в такой же ситуации покорежится то поправить его будет делом пяти минут. Спорить об этом не буду мое личное мнение.

bong13 писал(а):

Картинки это хорошо, только данных и смысловых связей там нет

На эту реплику, так вышло, я ответил на 2 минуты раньше, чем она была подана. Добрый karamba помог.

Цитата:

Возможно в четвертом варианте код получиться менее понятным чем скелет таблицы (если вы к этому подводите), не вижу в этом ничего плохого.

Это не было моей целью, но достигнутый эффект меня поразил. Вот так вот сходу признаться, что будешь верстать в ущерб понятности -- это смелость. Уважаю. И даже сочувствую.

Только спрошу: если мы сознательно забили на более понятный код, то ради чего? Какого эффекта мы взамен добились?

Цитата:

как будет выглядеть свежеиспеченный табличный сайт по прошествии некоторого количества лет никто не знает

Довод -- совсем мимо. В таком случае покарежатся и все таблицы с надоями и лезозаготовками. Такой браузер служба качестве в продакшн не выпустит.

P.S. Совсем забыл уточнить: посмотреть в Safari не могу ввиду отсутствия мака. А писюковую отрыжку с аналогичным названием я старательно снес.

Crazy писал(а):

Нужна еще большая степень подробности?

Ага. Это называется ТЗ.
«Пацанские шаблоны» появились из попытки сыграть концерт для фортепиано с оркестром на, скажем, баяне так, чтобы звучало, как-будто играют таки на фортепиано.
А подпорок и костылей при более-менее сложной табличной верстке не меньше, чем при блочной. Количество подпорок не есть мерило того, о чем вы спорите.

Crazy писал(а):

Иногда имеет место упорядоченная последовательность в строках и столбцах. Иногда -- но не всегда.

Последовательность чего? Оформиловки в виде фоновой картинки или расписания поездов? Картинку с точки зрения здравого смысла «резать» вообще странно, но режем, потому что … (по вкусу). Расписание поездов так всовывается в таблицу, чтобы минимизировать количество опоздавших или уехавших не в ту сторону, а не для того, чтобы она красиво задизайнилась с окружением на странице.

Crazy писал(а):

Я четко указал, что речь идет исключительно о случае, когда наличествует логическая связь между соседними ячейками. Согласно моему пониманию -- это принципиальная значимая часть определения понятия "таблица". Иногда имеет место упорядоченная последовательность в строках и столбцах. Иногда -- но не всегда.

Сайт это логически связанные элементы, а логически связанные элементы, ака ячейки это таблица
К этому все идет

karamba писал(а):

А подпорок и костылей при более-менее сложной табличной верстке не меньше, чем при блочной.

Это значит, что истинно хоты бя одно из двух:
1. ЭТО не нужно было верстать таблицей.
2. Верстка делалась не по дизайну, сделанному дизайнером, а по картинке, нарисованному художником. Это две большие разницы.

Цитата:

Количество подпорок не есть мерило того, о чем вы спорите.

Количество использованных подпорок -- объективный критерий технологичности. И что касается подпорок, то я просто процитирую (многоточие -- мое):

Цитата:

как будет выглядеть ….. по прошествии некоторого количества лет никто не знает

Однако, продолжим:

karamba писал(а):

Последовательность чего? Оформиловки в виде фоновой картинки или расписания поездов?

В мое время эти понятия давали в рамках курса, рассказыващем о различных видах измерений. Формальное определение я навскидку не вспомню, не "на пальцах" это просто: последжовательность упорядоченная, если:

1. Для любой пары элементов A(i) и A(i+1) применима операция "меньше чем" ("больше чем")
2. Для любого i для пар A(i):A(i+1) И A(i+1) и A(i+2) это сравнение даст одинаковый результат.

Последовательность чего? Чего угодно. Номера годов от 1978 до 3028. Спектральные цвета по мере убывания длины волны. Среднее количество интеллекта на килограмм живой человеческой биомассы -- по годам.

Цитата:

Картинку с точки зрения здравого смысла «резать» вообще странно, но режем, потому что … (по вкусу).

… соответственно, нарезка произвольной картинки в общем случае не должна рассматриваться как табличные данные. Ожидалось, что я буду это оспаривать?

Цитата:

Расписание поездов так всовывается в таблицу, чтобы минимизировать количество опоздавших или уехавших не в ту сторону, а не для того, чтобы она красиво задизайнилась с окружением на странице.

Здесь есть две неясности:

1. Я вроде как не делал никаких утверждений о красивости чего бы то ни было.
2. Для того, чтобы минимизировать количествол опоздавших, вовсе не обязательно сводить расписание в таблицу. Более того, я не поднимал вопрос оптимального представления информации. Я говорил исключительно о том, как сверстать нечто, для чего уже выбрана форма представления.

Соответственно, мне понятна реплика, но непонятно, почему она адресована мне, да еще и в ответ на мое сообщение.

P.S. Кстати, не стоит путать два отдельных компонента дискуссии "что такое табличные данные" и "можно ли верстать таблицами заведомо нетабличные данные".

bong13 писал(а):

Сайт это логически связанные элементы, а логически связанные элементы, ака ячейки это таблица

Интересная точка зрения. Это ваша -- или та, которую вы приписываете мне?

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Возможно в четвертом варианте код получиться менее понятным чем скелет таблицы (если вы к этому подводите), не вижу в этом ничего плохого. Это не было моей целью, но достигнутый эффект меня поразил. Вот так вот сходу признаться, что будешь верстать в ущерб понятности -- это смелость. Уважаю. И даже сочувствую. Только спрошу: если мы сознательно забили на более понятный код, то ради чего? Какого эффекта мы взамен добились?

Взамен мы добьемся блоков Которые можно перевернуть на следующей странице с ног на голову и много чего еще можно сделать. К сожалению задача изначальна туманна и я думаю вы сами знаете преимущество блоков от жесткого каркаса таблицы (если речь идет о сайте).

Crazy писал(а):

Цитата: как будет выглядеть свежеиспеченный табличный сайт по прошествии некоторого количества лет никто не знает Довод -- совсем мимо. В таком случае покарежатся и все таблицы с надоями и лезозаготовками. Такой браузер служба качестве в продакшн не выпустит.

Это не мимо и имхо (специально отметил), правильная таблица с табличными данными далеко не покорежится и ее можно подправить через css. Предвидя ваше возмущение, правильно сверстанные табличные данные это гораздо проще (в правке) чем сайт с использованием таблиц в структуре.

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Сайт это логически связанные элементы, а логически связанные элементы, ака ячейки это таблица Интересная точка зрения. Это ваша -- или та, которую вы приписываете мне?

Конечно это мой вывод, на основе неправильно понятого
Может проще будет привести вам пример необоснованной верстки сайта блоками, а то все в дебри уходит.

bong13 писал(а):

Взамен мы добьемся блоков Которые можно перевернуть на следующей странице с ног на голову и много чего еще можно сделать.

Стоп. А зачем?

Исходное положение гласило, что соседние блоки имеют логическую связь между собой. И мы с какого-то перепуга эту связь решили нарушить и перекидать их иначе? И специально для этого написали менее понятный код?

Простите, но эта концепция... мнэ... кажется мне несколько странноватой. Эдакий прикладной мазохизм: и сами настрадаемся, и юзеру вволю отвесим.

bong13 писал(а):

Это не мимо и имхо (специально отметил), правильная таблица с табличными данными далеко не покорежится и ее можно подправить через css. Предвидя ваше возмущение, правильно сверстанные табличные данные это гораздо проще (в правке) чем сайт с использованием таблиц в структуре.

Мсье, к моего глубокому огорчению, этот фрагмент лишен смысла. Он опирается на понятие о табличных данных, которые мы понимаем глубоко по-разному.

Мне вот указывают (а я, что характерно, с этим не соглашаюсь), что табличность данных определяется заложенным в них Конкретным Глубоким Смыслом. Если объединить это с данной репликой, то выходит, что простота верстки определяется Конкретным Глубоким Смыслом данных. Если мы верстами таблицу надоев -- это верстается легко. А если мы в ячейки впишем произвольно надерганные строфы из Евгения Онегина -- верстается трудно.

Я каждого из вас -- по отдельности -- более-менее понимаю. Но вместе ваша логика не сопрягается никак. Это я к чему говорю? Правильно, к тому, что нет "интуитивно понятного" критерия определения табличности данных. Соответственно, утверждение "нужно верстать через <table> только табличные данные" истинно в той же степени, что и "глокая куздра штеко бодланула бокра".

bong13 писал(а):

Может проще будет привести вам пример необоснованной верстки сайта блоками, а то все в дебри уходит.

Ok. Приводите. Не знаю, зачем он мне, но все равно посмотрю.

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Взамен мы добьемся блоков Которые можно перевернуть на следующей странице с ног на голову и много чего еще можно сделать. Стоп. А зачем? Исходное положение гласило, что соседние блоки имеют логическую связь между собой. И мы с какого-то перепуга эту связь решили нарушить и перекидать их иначе? И специально для этого написали менее понятный код? Простите, но эта концепция... мнэ... кажется мне несколько странноватой. Эдакий прикладной мазохизм: и сами настрадаемся, и юзеру вволю отвесим.

Да-да, очень смешно.
Извините конечно, цитировать надо весь смысловой ряд, речь шла о структуре сайта!
Если табличные данные, я их сверстаю таблицами, как-бы точка.

Crazy писал(а):

bong13 писал(а): Это не мимо и имхо (специально отметил), правильная таблица с табличными данными далеко не покорежится и ее можно подправить через css. Предвидя ваше возмущение, правильно сверстанные табличные данные это гораздо проще (в правке) чем сайт с использованием таблиц в структуре. Мсье, к моего глубокому огорчению, этот фрагмент лишен смысла. Он опирается на понятие о табличных данных, которые мы понимаем глубоко по-разному. Мне вот указывают (а я, что характерно, с этим не соглашаюсь), что табличность данных определяется заложенным в них Конкретным Глубоким Смыслом. Если объединить это с данной репликой, то выходит, что простота верстки определяется Конкретным Глубоким Смыслом данных. Если мы верстами таблицу надоев -- это верстается легко. А если мы в ячейки впишем произвольно надерганные строфы из Евгения Онегина -- верстается трудно.

Про легко-трудно, я извиняюсь, это вы завели разговор.
Кто говорил что таблицами неправильные данные трудно верстать?
Речь шла о правильно-неправильно.

Crazy писал(а):

Я каждого из вас -- по отдельности -- более-менее понимаю. Но вместе ваша логика не сопрягается никак. Это я к чему говорю? Правильно, к тому, что нет "интуитивно понятного" критерия определения табличности данных. Соответственно, утверждение "нужно верстать через <table> только табличные данные" истинно в той же степени, что и "глокая куздра штеко бодланула бокра".

Извините, до времен html люди как-то справлялись с определением табличных данных
Поднятой вами проблемы не существует, она в головах умеющих верстать таблицами.

bong13 писал(а):

Да-да, очень смешно. Извините конечно, цитировать надо весь смысловой ряд, речь шла о структуре сайта!

Мнение интересное, но несколько конфликтующее с объективной реальностью. Посмотримм, с чего началась эта часть дискуссии:

гадкий Crazy писал(а):

Но я не злодей. Я попробую узнать твое представление о таблицах с помощью примеров. Ниже приведены 4 картинки. Укажи please, на которых из них то, что ты считаешь таблицей и что нужно верстать через <table>, а на которых то, что таблицей не является и верстаться должно через <div>.

И для пущей понятности и сохранения контекста специально уточнил:

чуть далее все тот же Crazy писал(а):

Важна организация контента, наличие смысловой связи между соседними вертикальными и горизонтальными блоками.

Цитата:

Если это сетки будущих сайтов, сверстаю блоками. Возможно в четвертом варианте код получиться менее понятным чем скелет таблицы (если вы к этому подводите Smile ), не вижу в этом ничего плохого.

Мне безразлично, какой смысл имеют данные в ячейках. Надои это или загадочные компоненты сайта. Заявлено наличие с логической связи между визуально соседними элементами.

Ты предлагаешь для удобства разрушения этой связи написать менее понятный ход. Возможно, это не мазохизм (секса здесь нет), но как-то точнее это квалифицировать я не могу. Увы.

Цитата:

Если табличные данные, я их сверстаю таблицами, как-бы точка.

Я выше уже проквотил, про что бы вопрос. Он был про то, является ли это табличными данными. Соответственно, предыдущая отквоченная фраза есть иллюстрация того, что в курсе логики называется "порочный круг" (если мне память не изменяет).

bong13 писал(а):

Про легко-трудно, я извиняюсь, это вы завели разговор. Кто говорил что таблицами неправильные данные трудно верстать?

Действительно, кто же это был. Фразу помню... Но кто же ее сказал... Дырявая моя память... Напомните мне, please:

Цитата:

Предвидя ваше возмущение, правильно сверстанные табличные данные это гораздо проще (в правке) чем сайт с использованием таблиц в структуре.

Однако же, если

bong13 писал(а):

Речь шла о правильно-неправильно.

...то мы опять вынуждены будем рассмотреть вопрос о том, что такое табличные данные. См. про глокую куздру. Признаться, для меня не было сюпризом прочитать, что:

bong13 писал(а):

Извините, до времен html люди как-то справлялись с определением табличных данных

...однако я в своей практики знаю немало случаев, когда люди совершенно превратно использовали таблицы. Как до, так и после того, как HTML овладел умами масс.

bong13 писал(а):

Поднятой вами проблемы не существует, она в головах умеющих верстать таблицами.

Это мнение логически противоречиво. В моем своде жизненных правил нет ничего о том, что "нужно избегать верстать нетабличные данные таблицами HTML". Соответственно, и сама проблема классификации данных на "достойных верстки через <table>" и "недостойных верстки через <table>" в моем сознании не существует (если не считать времени, потраченного на эту дискуссию).

В соответствии с моим представлением о мироустройстве, проблема "неверстки нетабличных данных таблицами" существует только в сознании некоей секты приверженцев любопытного стиля верстки, который согласно догматам религии называется "семантическим". Что не означает, что я считаю недопустимым исповедание этой религии. У нас свободная страна.

Я даже согласен с тем, что миссионеры этой религии имеют право на пропаганду. За собой же я оставляю право проявлять законное любопытство относительно постулатов их религии.