Орлис писал(а):

>Skeeve существует такая "модная" фишка как технология разделения содержимого от представления Если всё делать по уму, то можно радикально менять оформление сайта, изменяя одинственный файл CSS Если ты представление страницы забил в "сетку" таблицы, то переписывать придется каждую страницу.

Моё представление о делании «по уму» — это использование систем контент-менеджмента.
На мой взгляд CSS и HTML — это все таки близнецы-братья.

И на мой взгляд гораздо удобнее использовать систему шаблонов с точками подключения изменяемого контента, чем лезть в CSS.

CSS (естественно, ИМХО) должен знать своё место, т.е. заниматься своим делом — реализацией оформления, а не разделения содержимого от представления.

КМ-система (ИМХО) гораздо удобнее, т.к. в этом случае вы работаете не с набором файлов, а с объектами (документ, шаблон и т.п.). КМ-система позволяет вам «повертеть в руках» всё, что вы хотите и положить готовый набор файлов (сгенерированных системой) на сервер. Это, ИМХО, предпочтительнее, чем иметь дело с файлами. Плюс еще много мелких пряников, вроде публикации в определенное время, разделения прав и функций пользователей (редактор, админ, автор, разработчик, дизайнер и пр.), автоматической генерация карты сайта, функция поиска по сайту, управление уровнем доступа к страницам, легкость поддержки «зеркал», возможность интеграции с функциональными модулями (прием и оформление заказов, опросы-голосовалки, техническая поддержка, документооборот, управление потоками работ) и т.п. Хотя, безусловно, использование такой системы дороже (надо или лицензировать, или писать вручную, что тоже деньги).

И не подумайте, что я имею что-то против CSS. Мы их активно используем, но только в шаблонах, которые уже до этого принципиально отделены от контента.

Более того, я и не противопоставляю таблиц и тегов div (равно как и всяких других), т.к. и то и другое инструменты HTML и ими нужно уметь пользоваться, а не возводить в абсолют.

Так что если уж говорить о моде, то неплохо бы, Орлис, от нее не отставать.

http://www.orlis.ru далеко не самый удачный пример. вы сюда посмотрите: http://www.elfor.ru

Цитата:

Так что если уж говорить о моде, то неплохо бы, Орлис, от нее не отставать.

Вообще-то http://www.orlis.ru основан на технологии XSLT. Размер php кода всего сайта 3888 байт. Каталог товаров синхронизируется с 1C через XML напрямую.

Орлис, и что?

Цитата:

Типичный пример: текст из нескольких слов в теге <nobr>

Этого тэга нет в специaикации html 4.01

Цитата:

И на мой взгляд гораздо удобнее использовать систему шаблонов с точками подключения изменяемого контента, чем лезть в CSS.

С помощью CSS можно сделать кучу шаблонов, при этом HTML файл не трогая. Причем можно менять шаблоны на стороне клиента, не обращаясь к серверу. Просто, JavaScript'ом переключая файлы стилей. Пример - http://zeldman.com

Еще есть такой сайт - http://www.csszengarden.com/
Предлагается всем желающим скачать HTML и CSS файлы, и сделать свой шаблон, изменяя только CSS.
Рекомендую посмотреть, очень интересно.

404 писал(а):

Цитата: Типичный пример: текст из нескольких слов в теге <nobr> Этого тэга нет в специaикации html 4.01

Что ещё раз доказывает, что нет ничего универсального.
Этот тег весьма полезен.

404 писал(а):

С помощью CSS можно сделать кучу шаблонов, при этом HTML файл не трогая.

Также можно занести телевизор на 20-й этаж по лестнице, не пользуясь лифтом.
А трогать HTML-файл таки придётся. Ведь нужно же указать стили-то элементам, иначе пиши CSS, не пиши, ничего не изменится.

404 писал(а):

Причем можно менять шаблоны на стороне клиента, не обращаясь к серверу. Просто, JavaScript'ом переключая файлы стилей.

А как вы доставите этот CSS-файл на комп клиента? Святым духом?

Цитата:

А трогать HTML-файл таки придётся. Ведь нужно же указать стили-то элементам, иначе пиши CSS, не пиши, ничего не изменится

Чтобы задать стили элементам, нужно писать таблицу стилей.
"Трогать" HTML при этом можно , но необязательно. Но если очень хочется, можно и "трогать"…. то есть вы не должны, вы просто могли бы...

Цитата:

А как вы доставите этот CSS-файл на комп клиента? Святым духом?

Это как? Что за технология?

oLL писал(а):

Чтобы задать стили элементам, нужно писать таблицу стилей. "Трогать" HTML при этом можно , но необязательно. Но если очень хочется, можно и "трогать"…. то есть вы не должны, вы просто могли бы...

Ну да, можно прописать стили напрямую к тегам, но мне как-то этот способ не нравится, я им, соответственно, не пользуюсь, вот на автомате и написал про то, как я использую это

Цитата:

А трогать HTML-файл таки придётся. Ведь нужно же указать стили-то элементам, иначе пиши CSS, не пиши, ничего не изменится.

Я пишу HTML файл один раз, естественно, указывая class и id элементам, потом пишу CSS. Захочется поменять дизайн, я перепишу файл CSS и все.
Например, у меня навигация в левой колонке, я захотел ее сделать в правой. Я переписываю CSS-файл и все.
HTML не трогаю.

Цитата:

А как вы доставите этот CSS-файл на комп клиента? Святым духом?

Я загружаю сразу несколько файлов стилей.

Еще раз процитирую

Цитата:

И на мой взгляд гораздо удобнее использовать систему шаблонов с точками подключения изменяемого контента, чем лезть в CSS.

По-моему, это совершенно разные вещи, и не стоит их сравнивать

Цитата:

Я загружаю сразу несколько файлов стилей.

Очень рациональный метод А document.createStyleSheet не пробовал?

А вообще, не стоит путать божий дар с яичницей. Технология разделения содержимого от представления это именно КМ системы. Пользуя CSS тоже можно произвести достаточно сильные изменения внешнего вида, но наполнение и тэги все равно останутся вместе. Поэтому давайте разделять понятия и беседа станет продуктивнее.

CSS даден для улучшения внешнего вида страницы. Не надо пытаться им делать непонятно что!

404 писал(а):

Еще раз процитирую Цитата: И на мой взгляд гораздо удобнее использовать систему шаблонов с точками подключения изменяемого контента, чем лезть в CSS. По-моему, это совершенно разные вещи, и не стоит их сравнивать

Дык, я с самого начала об этом и говорю.
Каждый инструмент для своих задач.

например на http://www.orlis.ru
при выводе на печать:
- панель навигация не печатается вообще,
- панель контактов печатается под основным содержимым в строчку
- все цвета убираются, заголовки центрируются, шрифт меняется на Таймс...

сделайте такое без CSS!

Орлис, не CSS'ом единым =) Можно и ссылку на "версию для печати" сделать. В любых проектах с КМ так и делается. И это дает больше возможностей, чем описание CSS'ом что не надо печатать на оригинальной странице. Как уже ни раз говорилось, все должно быть к месту, но всегда есть куча способов как сделать по другому. Так что вместо бравирования лучше думайте.

Орлис,

Цитата:

при выводе на печать: - панель навигация не печатается вообще, - панель контактов печатается под основным содержимым в строчку - все цвета убираются, заголовки центрируются, шрифт меняется на Таймс... сделайте такое без CSS!

с точки зрения удобства восприятия для пользователя это плохо,
т.к. откуда он знает что будет печататься или нет.
он просто возьмет тект скопирует в ворд, а потом распечаиает.
а если есть кнопка "версия для печати" , то копирование сразу отпаает...
вот...

Есть вопрос ко всем защищающим Div и Layer. Много было приведено примеров сайтов с их использованием.

У меня возник ряд вопросов:

1. Почему все эти сайты так бедны графикой? Уж не потому ли, что без таблиц все равно не сверстать чего-либо сложного?

2. Размещение элементов на таких сайтах тоже довольно таки странное. Не от того ли, что и здесь есть какие-то ограничения?

3. Вы и правда думаете, что таблицы это так плохо? Мне кажется единственный серьёзный недостаток на который все указывают это долгая загрузка. Этот вопрос решается разбиением страницы на несколько таблиц, а не включением всего содержимого в одну таблицу. Да и этот недостаток проявляется только если на сайте много графики. А те сайты, которые были продемонстрированы на Div и Layer графики практически не содержат почему-то.…

Кстати наглядный пример табличной верстки с разбиением на несколько таблиц www.lenta.ru.

Что то мне ничего не мешает разглядывать этот сайт до полной загрузки содержимого.

Спорят спорят всё.

Главное преимущество CSS DIV перед TABLE

это ЛОГИЧЕСКОЕ разбиение ДОКУМЕНТА
И всё.

Кому нада использует, кому нет, то нет. )

КАЦ писал(а):

1. Почему все эти сайты так бедны графикой? Уж не потому ли, что без таблиц все равно не сверстать чего-либо сложного? 2. Размещение элементов на таких сайтах тоже довольно таки странное. Не от того ли, что и здесь есть какие-то ограничения?

Правда? Вам кажется?
Ну-ка воспроизведите это в таблицах. Нам можете не показывать, просто оцените трудоёмкость.

des, да главное, но не всё. ;)

Есть вопрос ко всем атакующим CSS вёрстку. Чего вам неймётся? :)
Предпочитаете таблицы - делайте таблицами. Кто вам мешает?
А предпочитающим CSS позвольте сделать так, как они считают нужным. Без ваших, извините, за%:?чек.

Цитата:

воспроизведите это в таблицах

Не совсем понял, что здесь сложного 30 мин работы в таблицах при готовой графике.

Ничего трудоемкого. Лучше бы что-нибудь резиновое в пример привели, а это не пример сложной верстки - две-три колонки и background для боди справа. Единственно мужик сверху слоем наложен, но это детали.

Под Opera 6.0 с таблицами без багов сверстал бы.

Ну раз не понял, тогда сделай и покажи.
Потом найди сложную на твой взгляд вёрстку и я попробую сделать её в CSS.
ИМХО нормальный способ разрешить спор.

<sergio.ga>, извини - времени бодаться нет.

Сайт хороший и красивый, но верстка несложная повторяю это снова и утверждаю это.

А где сложная верстка? В том то и прелесть верстки с использованием CSS, что она получается не сложная и логичная.

Я как-то приводил в пример сайт inc.com. Все полностью без таблиц. Но по-моему компромисс найти можно, необязательно все делать на дивах, можно, к примеру, шапку или меню заверстать в таблицу, контент же сделать в дивах и оформить его CSS. Не будьте, господа теоретики, максималистами.

arlekino писал(а):

шапку или меню заверстать в таблицу, контент же сделать в дивах и оформить его CSS

Да, этот вариант отлично подходит в большинстве случаев. В проектах же, где использование CSS и XML не прихоть а жестокая необходимость, такие полурешения могут не пройти.

COLT, не уверен, что понял суть твоей проблемы. Хочется подробностей.

COLT писал(а):

<sergio.ga>, действительно... если брать во внимание XML, то правда ли то, что там понятие "таблица как элемент верстки страниц" полностью отсутствует...

В XML вообще отсутствуют понятия о каких-либо элементах верстки страниц. Так что с точки зрения XML смысла в <table> ровно столько же -- 0 -- сколько и в <div>.