У кого какие мысли по поводу отказа от тега <table> и переход на <div>. Есть мысль, что тег таблица нужно использовать только для создания именно таблиц??? Какие преимущества это даёт для дизайна?
Кто-нибудь знает сайты, свёрстанные на <div>

se-a, знаю )))) сам делал на ДИВ... неудобно... межброузерная совместимость хромает...

ИМХО - на таблицах надежнее как то... меньше шансов что разъедется...

хотя - мож ГУРУ меня поправят.…

se-a, сила привычки великая весчь... http://validator.w3.org/

Сайты? да хотя бы эти:
http://wired.com/
http://abcnews.go.com/
http://mozilla.org

Если хочешь верстать в дивах нацеливайся на фиксированный дизайн, с ним легче. Здесь вся информация.

А теперь IMHO. Преимуществ, если очень крепко подумать, нет. Если сайт для себя то можно поэкспериментировать ради кнопки с успешной валидацией, но если сайт на заказ, лучше не рисковать, таблицы рулят.

а какой смысл?

se-a, стоял на дворе, как щас помню, 2002 год, осень. Два года назад месяц дискутировали по этому поводу. Повторять все аргументы, высказанные там не буду. Они там есть все, и есть все ответы на все вопросы.

В 2004 году позор для кодера это:

Табличная вёрстка

Фиксированная структура

Вёрстка на фиксированном размере фонта

Вкратце: война браузеров закончилась, все разработчики стремятся к одному - соответствию стандартам. Для того, чтобы вёрстка соответствовала современным требованиям, сохраняла возможность лёгкого редизайна и не зависела от того, что её воспроизводит, она должна также соответствовать стандартам. В коих записано, в частности, что таблицы существуют только для табличных данных. Вёрстка на таблицах противоречит принципам разделения логики, данных и визуализации. Почему это не просто плохо, а отвратительно гворить долго. Кроме того, сюда же несравнимая скорость загрузки, объём трафика. Всё это - не аргументация, а тезисы. Аргументы найдёте сами.

Что касается нормальных методов вёрстки, то никаких проблем не существует. Вот лучшая точка старта, остальные линки там в текстах. http://webmascon.com

Примечание: я не одобряю неоправданное применение CSS-hacs для полного втирание в доверия какому нибудь ИЕ5 и О6 не обидеть. Вёрстка должна быть изначльно такой, чтобы этого не требовалось, а остальное легко решается на сервере и/или скриптами.

Резюме: научить верстать фиксированной таблицей для 800х600 я могу любого дебила, умеющего включать компьютер за два дня. Но это не имеет никакого отношения к современным требованиям к сайтостроительству.

Призыв: верстайте только фиксированными таблицами для 800х600, только для фиксированного размера фонта, без применения CSS и без той части HTML4, которая не поддерживается NN4! вы не будете составлять конкуренции нормальным специалистам и жить им будет легче.

Akela писал(а):

В 2004 году позор для кодера это: Табличная вёрстка

Публично выражаю благодарность за покрытие позором имени Нильсена. Так его, мерзавца.

Akela, насчет войны браузеров не совсем согласен - вот вышла Маковская 10-ка с Сафари - и все пошло по новой потому что у Сафари свое понимание ЯваСкрипта )))))))))

Якоб Нильсен будучи главным всемирным борцом за юзабилити постоянно поддерживает идеи стандартов w3c (в том числе и по accessibility) и участвует в их разработке. Это же касается и необоснованного применения таблиц для визуализации, а не табличной информации. Примеров на сайте Нильсена http://www.useit.com/ масса! Первый попавшийся - http://www.useit.com/alertbox/990530_comments.html Другое дело то, что он помешался на этом и предпочитает, чтобы дизайна не было вообще, а вёрстка поддерживалась всеми браузерами вплоть до IE3 и NN3. А вот это уже шиза.

Желающих ознакомиться с вышеупомянутами разработками w3c - добро пожаловать на w3c в разделы WAI и WCAG.

Lezvie, это проблема создателей Сафари с их (судя по твоим словам) кривыми руками. Был бы рад, если приведёшь примеры. На общей ситуации это никак не сказывается. Для Мака есть и IE и Opera (кстати, последняя - просто прелесть!) и, главное, лучший шедевр от Mozilla - Fire Fox 1.0 браузер, без которого я вообще уже не представляю себе работу в интернете, тем более как разработчик, с учётом тех профессиональных фич, которые на него навешиваются.

Lezvie писал(а):

...вот вышла Маковская 10-ка с Сафари - и все пошло по новой потому что у Сафари свое понимание ЯваСкрипта )))))))))

И яблочники туда же... Им что делать нечего?
2Akela если мне заказчик завтра будет доплачивать за то что я буду делать ему лейаут на стилях, я тут же соглашусь с тобой и сьем свою шляпу (хотя у меня ее нет). Но на сегодняшний день за это платят только временем (причем не заказчики) отведенным на отладку в браузерах: "в мозилле хорошо, в опере … ээ сойдет, в осле...мляяя".
Вывод: оно мне надо?

arlekino, а Вам приходится тратить дополнительное время на простую вёрстку? Или Вы пишете CSS разваливающийся где ни попадя? Ну простите, это уже Ваши проблемы! Спасибо за то, что поддерживаете мой призыв!

P. S. Многие старые сайты были свёрстаны на таблицах тогда, когда безоговорочное преимущество в использовании имел NN, но и IE было неизбежно, при этом JS работал далеко не у всех. Поэтому для обеспечения кроссбраузерности всё делалось на таблицах. Многие сайты сохраняют табличную вёрстку из-за того, что в статике, реже динамике, они разрослись до огромного объёма и перелопачивать это всё ради редизайна слишком хлопотно. Это одно из лучших доказательств того, что табличная вёрстка крайне затрудняет жизнь, тогда как редизайнить сайт без неё можно в любой момент, более того, при единой вёрстке могут быть сотни вариантов визуализации, в том числе для разных браузеров, если кому-то так хочется.

Akela как в верстке div'ами сделать блок копирайта внизу страницы ?

Akela, все это замечательно, только спецов по нетаблицам - 200 человек в стране. И платить за их услуги ни один мой, например, клиент, не сможет.

Красота и правильность - я за, обеими руками. Только это, к сожалению, в 90% случаев нерентабельно. Ни для клиента, ни для подрядчика.
Подчеркиваю: сейчас нерентабельно и в b]90%[/b] случаев нерентабельно.
Согласен?

Pavel, Паш, неа! Заодно отвечаю и г-ну Raziel[SD].

Уже даже ШАБЛОНЫ (!!!) нетабличной вёрстки встроены в Дримвевер! Ну неужто КОДЕРУ трудно открыть встроенные темплейты.

Pavel,

Цитата:

спецов по нетаблицам - 200 человек в стране

- во первых это далеко не так, и я вижу это даже по другим форумам. Да и по этому тоже. Я понимаю, тебе, как человеку, который сознательно отстраняется от этой темы оно чуждо, но если КОДЕР не умеет верстать, то за что он ВООБЩЕ получает деньги??? Ну художник - ясно. Программер - ясно. Где здесь работа по вёрстке? Ещё раз (в третий уже )

Цитата:

...научить верстать фиксированной таблицей для 800х600 я могу любого дебила, умеющего включать компьютер за два дня.

Raziel[SD], вот Вы читаете посты ДО того, как отвечать на них, а? Я же специально отметил, что я не аргументирую, а только напоминаю. Все аргументы уже были высказаны и как попугай повторять их не собираюсь. Ведь я всё сказал и ссылку дал. С той ссылки куча ссылок на другие ресурсы. Тот же http://alistapert.com хотя там слишком наворочено в угоду уже исчезнувшим браузерам. Но научиться можно. То, что Вам нужно есть и в статьях на http://htmlbook.ru , http://xpoint.ru , на http://i2r.ru . А на http://netdesigner.ru около года назад была дискуссия и тамошних кодеров не смутило, помниться ничего. Через пару недель уже обсуждали только тонкости, а не сам метод. Ну почему трудно самому ткнуть в интернет, с которым вроде как работаете? Проще дёргать людей, которым есть чем заняться помимо Вашей лени?

Akela, заверстай форум, а?

Pavel, так таблица же типичнейшая!

Pavel, дежавю! Два года назад я предлагал этим заняться. Я сейчас этим и занимаюсь, сам себе тоже ставлю phpBB, но переделываю не очень быстро, бо это себе, а есть ещё и работа. Как доделаю - сразу же поделюсь!

Lisoff, таблица предполагает табличные данные. То есть, имя столбца и строки, ячейки которых им соответствуют. Если бы тут быи столбцы "автор", "его инфо", "дата", "сообщение" - тогда да.

А таблицы из одной строки не бывает. Хотя вопрос это оспариваемый, прям щас не буду настаивать.

Pavel, вот пусть не очень в тему, но написать бы красными буквами в заголовке правил: задавать вопрос или писать возражение только после прочтения топика. Это для Raziel[SD] & company.

Akela, ок )

Akela писал(а):

Это же касается и необоснованного применения таблиц для визуализации, а не табличной информации.

Открой www.useit.com и сделай View|Source. Узнаешь много нового о борьбе против "необоснованного применения таблиц для визуализации, а не табличной информации".

Crazy,
1) для особо внимательных:

Цитата:

Другое дело то, что он помешался на этом и предпочитает, чтобы дизайна не было вообще, а вёрстка поддерживалась всеми браузерами вплоть до IE3 и NN3. А вот это уже шиза.

- именно это и есть моё мнение.
2) Нового я для себя не узнаю, поскольку слежу за деятельностью Нильсена и его сайтом давно и постоянно.
3) Таблица для визуализации присутствует там ровно один раз и состоит из двух ячеек для размещения списков. Все остальные страницы useit.com это вообще один поток блочных элементов, там никакой вёрстки, строго говоря, нет. Возможно Вы не заметили, что большая часть ссылок там ведёт вовсе на другой сайт? А именно nngroup.com? Так по поводу таких сайтов я тоже подробно говорил выше, можно прочитать. О долгоживущих сайтах, которые не меняют вёрстку с тех пор, когда альтернативы не было. И не меняют, как правило, ровно потому, что именно при табличной вёрстке это неоправданые трудо-, деньго-, и времязатраты.
4) Я достаточно точно указал место, где можно найти мнения самого Нильсена. Я с ними знаком. Отчасти согласен, отчасти нет, хотя подавляющее большиство дизайнеров не согласны с ним более чем на 50%. Я на 10-15. Если Вы не в курсе - почитайте. На всякий случай онлайн перевод здесь: http://translate.ru/
5) Весь этот диалог не имеет ни малейшего смысла, кроме ведомого только Вам. Поскольку любой, кто даст себе труд сначала читать, а потом говорить, может увидеть несоответствие чисел. Я говорил о вёрстке 2004 года. У Нильсена сайт поддерживается с какого года? Можете посмотреть сами: http://useit.com/alertbox/

За сим Best regards, Akela

P. S. Чтобы не мучаться с нешибко удобным "View source" очень рекомендую Web Developer 9 для мозилл. Сразу можно прямо на странице увидеть всю вёрстку, вес каждого рисунка, ошибки в разметке и CSS и многое другое. Впочем, "View source" там тоже есть, заодно с перечислением ошибок и неоднозначностей. Рекомендую. Когда не вычитываешь коды, больше времени остаётся на дело.

Цитата:

очень рекомендую Web Developer 9 для мозилл

— где оно живёт? Гугл молчит, как партизан.

horn, http://www.chrispederick.com/work/firefox/webdeveloper/

Огромное спасибо.

Akela писал(а):

А вот это уже шиза.

Еще раз:

Цитата:

Публично выражаю благодарность за покрытие позором имени Нильсена. Так его, мерзавца.

Теперь -- по техническим деталям:

Цитата:

3) Таблица для визуализации присутствует там ровно один раз и состоит из двух ячеек для размещения списков.

Информация от особо внимательных:



Две таблицы. Первая -- для формирования шапки страницы, вторая -- для создания двухколоночного макета.

Цитата:

Все остальные страницы useit.com это вообще один поток блочных элементов, там никакой вёрстки, строго говоря, нет.

Я не буду придираться к фразе "там никакой вёрстки, строго говоря, нет". Что же до неуместных таблиц, то они в начале каждой страницы. Пример: http://www.useit.com/alertbox/20041122.html

Цитата:

Возможно Вы не заметили, что большая часть ссылок там ведёт вовсе на другой сайт?

Возможно. Но маловероятно. В этом случае я дал бы ссылку на http://useit.mondosearch.com/cgi-bin/Ms … ERY=layout .

Цитата:

4) Я достаточно точно указал место, где можно найти мнения самого Нильсена.

Мнение Нильсена -- это его сайт. Это гораздо важнее того, что он говорит за деньги.

Цитата:

Я говорил о вёрстке 2004 года. У Нильсена сайт поддерживается с какого года

Эта отмазка прокатывает только для сайта "Вятской трикотажной фабрики", не обновлявшегося с 2000 года. Сайт Нильсена -- обновляется. Сейчас. В 2004 году.

Обновляется так, как Нильсен считает правильным. Т.е. независимо от того, что он говорит вслух, правильным он считает использование таблиц для верстки нетабличных материалов. Просто факт.

Crazy, господи, сколько трудов! Вам станет легче, если я соглашусь с тем, что не согласен с Нильсеном? Считайте, что это произошло. Причём несколько постов назад:

Цитата:

...предпочитает, чтобы дизайна не было вообще, а вёрстка поддерживалась всеми браузерами вплоть до IE3 и NN3.

Будем считать, что это те 10-15% в которых я не на стороне Нильсена, а на стороне w3-консорциума. С которым я тоже не всегда согласен, как, впрочем, и многие.

К обсуждаемой теме это не имеет никакого отношения. Во-первых. Во-вторых кому как не Вам знать, что все аргументы за и против уже высказывались два года назад. Просто многие этого не застали, а жизнь сдвинулась вперёд и аргументов "за" стало больше. Только и всего. На всех форумах которые я посещаю, а посещаю я их немало, кодеры давно дискутируют не о том, верстать ли без таблиц, а как именно верстать без таблиц в тех или иных случаях.

Может достаточно? Мне неинтересно поддерживать спор ради спора, да и некогда. Сорри.

Akela

Цитата:

Raziel[SD], вот Вы читаете посты ДО того, как отвечать на них, а? Я же специально отметил, что я не аргументирую, а только напоминаю

Покажите пожалуйста пост в котором я отвечал на какой-либо вопрос, я его только задал

Цитата:

Pavel, Паш, неа! Заодно отвечаю и г-ну Raziel[SD]. Уже даже ШАБЛОНЫ (!!!) нетабличной вёрстки встроены в Дримвевер! Ну неужто КОДЕРУ трудно открыть встроенные темплейты.

Если не сложно не могли бы вы привести этот самый кусок кода, можно в приват, а то качать дримвивер слишком тяжко, незабудьте, что блок копирайта должен быть всегда внизу страницы, независимо от того, сколько там контента.
Я не занимаюсь версткой, верстальщики с которыми я имею дело верстают таблицами, возможно вы как специалист по верстке div'ами покажете пример, а то на некоторых сайтах я встречал утверждение, что это сделать невозможно, а ведь это довольно часто встречающаяся задача, хотя вообще идея мне нравится.

Лоховский пример:

Нормальный пример: http://www.webmascon.com/topics/coding/13a.asp

Akela писал(а):

Мне неинтересно поддерживать спор ради спора, да и некогда. Сорри.

No problems. Только просьба впредь и не начинать пафосные выступления на неинтересные тебе темы. Спасибо.

horn писал(а):

Лоховский пример: Код: <div style="width:100%;height:40;background-color:#cecece;"><p align="center">Сергей Колян © 2004</div> Самый Нижний Блок Нормальный пример: http://www.webmascon.com/topics/coding/13a.asp

На указаной вами странице я примера не нашел, ткните пальцем где именно решение поставленой задачи.

Цитата:

незабудьте, что блок копирайта должен быть всегда внизу страницы, независимо от того, сколько там контента.

З.Ы. я не придираюсь, мне действительно интересно решение данной задачи без использования таблиц.

Raziel[SD] писал(а):

...мне действительно интересно решение данной задачи без использования таблиц.

Почему же вы не смотрели приведенные ссылки?
http://www.alistapart.com/articles/footers/

<sergio.ga> спасибо, я смотрел но …

horn писал(а):

Лоховский пример: Код: <div style="width:100%;height:40;background-color:#cecece;"><p align="center">Сергей Колян © 2004</div> Самый Нижний Блок Нормальный пример: http://www.webmascon.com/topics/coding/13a.asp

меня порадовал этот кусок их статьи по ссылке:

Цитата:

В статье Эволюция домашней странички Andy King бросил вызов читателям, предложив им воспроизвести табличную верстку WebRef с помощью CSS. Kwon Ekstrom предложил решение, которое работало, но только в ограниченном наборе броузеров. После исследования его проекта я нашел в нем некоторые несообразности, которые попытался решить. Несколько месяцев Andy, Kwon и я не покладая рук трудились над дизайном WebRef.

как говорится no comments
сам я кстати верстал и таблицей и слоями
второй вариант грузится быстрее, но гемороя несравненно больше

Crazy, да то ж Вы до меня докопались-то? Я не отвечу взаимностью, я женщин люблю! Когда я пойму фразу

Цитата:

...впредь и начинать пафосные выступления на неинтересные тебе темы[/quore] я попробую ей последовать. Если вдруг паче чаяния возникнет странное желание исполнять лично Ваши просьбы. Что врядли. Что касается этой темы, то она мне интересна. В отличие от спора ради спора о разнице между словами и делами отдельно взятого Нильсена. А вот что до "пафоса", то могу лишь процитировать классику: "...фрекен Бок, а ты уже перестала напиваться по утрам?" Может уже пора перестать использовать такие дешёвые детсадовские приёмы в споре? Я наблюдаю их за последние годы у Вас раз сотый и лично у меня давно выработался иммунитет. Впрочем, это Ваши дела и я не собираюсь в них вмешиваться, надеюсь, что и Вы в мои перестанете. Raizel [SD], говоря "отвечать на пост" я имел ввиду только лишь "писать то, что вытекает из предыдущего поста". Вам дали кучу ссылок. Ещё до меня - на три сайта, в каждом из которых есть столь необходимый Вам копирайт. Что ещё можно для Вас сделать? Подсказать, как можно увидеть код страницы? jettero, Цитата: Несколько месяцев

- да. Меня и самого давно удивляла эта цитата. Дел там ровно на неполный рабочий день. Но может у них какие-то свои методы работы? Впрочем, это теперь совершенно не имеет значения. Они считали себя первопроходцами, хотя, конечно таковыми не были. Теперь же ситуация иная.

1) Нет ни малейшей необходимости дотягивать кроссбраузерность до Оперы6, NN4, IE5-win. Современные браузеры в достаточной мере совместимы, чтобы без труда сделать вёрстку, адекватно отображающуюся во всех. Хотя, конечно, можно сделать так, чтобы тут было, а там нет. Если есть мастерство и желание.

2) Прошла пора первопроходцев. Всё уже разработано! Все рецепты уже реально работают. Нужно просто изучить и грамотно использовать, если нет желания учиться работать самому!

3) Кодер, не знающий своей прямой специальности не имеет права получать зарплату, точно также как не умеющий водить машину водитель или не разбирающийся в проводке электрик. Надеюсь, по этому поводу никто не будет возражать?