привет, а подскажите — где можно купить в москве эти самые «шкалы» для cmyk. и какой производитель их лучше всего.…, гм, производит.

спасибо

типография, где вы печатаетесь...

johny, ещё можно найти Color Biblie. Евростандарт, продаётся в Яме.

Cherry писал(а):

johny, ещё можно найти Color Biblie. Евростандарт, продаётся в Яме.

простите, ГДЕ??

Cherry, и подойдет к любой типографии?

mortification писал(а):

Cherry писал(а): johny, ещё можно найти Color Biblie. Евростандарт, продаётся в Яме. простите, ГДЕ??

Компания Ям Интернешнл
http://www.yam.ru/

johny писал(а):

Cherry, и подойдет к любой типографии?

к любой, которая заявляет, что печтает по плотностям евростандарта на четырёхкрасочной машине за один прогон.

Cherry писал(а):

к любой, которая заявляет, что печтает по плотностям евростандарта на четырёхкрасочной машине за один прогон.

Ой, как непопулярно нынче выражение "плотности евростандарта"
Может лучше так?
- К любой, которая печатает красками, соответсвующими Euro.
А это уже ISO. Фиг придерешься

german, типография не должна быть популярной, а должна хорошо печатать.
А то некоторые, жутко популярные столичные типографии так печатают, что нам, размещающим у них заказы на А1, стыдно смотреть в глаза своим клиентам.
И утверждают при этом, что пеатают по ISO 12647-2...

Cherry писал(а):

И утверждают при этом, что пеатают по ISO 12647-2...

Ну так, ведь все говорят как: мы печатаем по стандартным плотностям, согласно ISO.
А где они там нашли указание на стандартизацию по плотностям? Я вот сколько не изучал сей документ, так и не нашел в ISO упоминание про стандартизацию плотностей.
Я понимаю только одно, если типография хочет серьезно говорить о стандарте ISO или как его еще любят называть Eurostandart, то она просто должна понимать, что разговор должен идти не о плотностях, а о колористике и градационных характеристиках.
Поэтому, ответ на вопрос johny может иметь только два ответа:
1. Подойдет, если атлас действительно отображает требования ISO.
2. НЕ подойдет, если атлас отображает требования производителя красок.
Т.е., надо внимательно просмотреть аннотацию к атласу, для чего и кем он был изготовлен.

В обоих случаях ни о каких плотностях не может быть и речи. Объяснение очень простое: плотность - это еще не цвет.
[/b]

german писал(а):

Cherry писал(а): И утверждают при этом, что пеатают по ISO 12647-2... Ну так, ведь все говорят как: мы печатаем по стандартным плотностям, согласно ISO. А где они там нашли указание на стандартизацию по плотностям? Я вот сколько не изучал сей документ, так и не нашел в ISO упоминание про стандартизацию плотностей.[/b]

Приложение В, Таблица В2, Плотность в отражённом свете сплошных цветов на пяти обычных типах бумаги.

german писал(а):

Я понимаю только одно, если типография хочет серьезно говорить о стандарте ISO или как его еще любят называть Eurostandart, то она просто должна понимать, что разговор должен идти не о плотностях, а о колористике и градационных характеристиках. [/b]

Градационную характеристику на машине оперативно не померяешь (плотность, растискивание и контраст - вот и всё, что имеем), а колористика - обещания производителя красок, подтверждаемые спектрофотометром. Поэтому и ориентриуемся прежде всего на значения плотностей.

german писал(а):

Поэтому, ответ на вопрос johny может иметь только два ответа: 1. Подойдет, если атлас действительно отображает требования ISO. 2. НЕ подойдет, если атлас отображает требования производителя красок. Т.е., надо внимательно просмотреть аннотацию к атласу, для чего и кем он был изготовлен.[/b]

А в аннотации к Color Biblie кроме всего прочего как раз и указаны плотности...

german писал(а):

В обоих случаях ни о каких плотностях не может быть и речи. Объяснение очень простое: плотность - это еще не цвет. [/b]

Но при всех остальных вводных, если они в норме: бумага, краски, увлажнение, измерительное оборудование - именно плотности печати являются наиболее объективным способом оценки качества печати.

Cherry,
1. В этой таблице достаточно большие "вилки".
2. А Герман о том и говорит, что объективные критерии качества печати - это одно, а точный цвет - совсем другое, и он как раз есть критерий СУБЪЕКТИВНЫЙ.

@TSV,
1. там нет никаких вилок вообще. В таблице...
2. Я понимаю о чём говорит Герман - не дура.
Но и вы поймите - лучше иметь хорошие шкалы забугорной типографии, отпечатанные на достойной бумаге, нормальными красками, СТАНДАРТНЫМИ плотностями, чем либо вообще никаких, либо такой типографии, которая не может удержать цвет от разноотеночности на тираже в 2000 листов, но в которой вы печатаетесь по каким-то своим коммерческим соображениям...
Ориентироваться в своей работе надо на лучшие образцы, а не на среднестатистическое г-но. Может при таких требовательных клиентах и типографии начнут подтягивать свой уровень СУБЪЕКТИВНОЙ оценки качества.

Cherry,
1. Дельты там рядышком в тексте написаны. У меня под рукой сейчас нету стандарта.
2. Да понятно это всё. Разумеется, надо иметь шкалы, разумеется, надо придерживаться стандарта при печати, разумеется, надо соблюдать технологию печати. Речь идёт о том, что этого ЕЩЁ МАЛО для того, чтобы напечатать достойное изделие. Слова Германа я понял как "соблюсти плотности - это ЕЩЁ НЕ ВСЁ". В этом с ним согласен полностью.

Cherry писал(а):

Приложение В, Таблица В2, Плотность в отражённом свете сплошных цветов на пяти обычных типах бумаги.

Не-не-не, забудь. Больше этого нет. Посмотри новый ISO, никаких плотностей, только колористика и градационные. Если в старом ISO еще оставались эти данные, как информативная часть, то теперь однозначно указывают (и правильно делают), что плотности мы должны вычислять сами.
Потому, как ты права, печатнику незачем за колористикой и градационными гоняться.

Cherry писал(а):

Но и вы поймите - лучше иметь хорошие шкалы забугорной типографии, отпечатанные на достойной бумаге, нормальными красками, СТАНДАРТНЫМИ плотностями

Вот, печатал я последний раз буклетик. Печатал на ролевой. Первое, что сделали, вышли на нормированые типографией на краску-бумагу плотности. Дальше стали рулить.
Так вот, если нормы колеблелись в пределах 1.3 и 1.5 D, то окончательные плотности оказались в пределах 1.15 - 1.2 D. Это именно в тот момент, когда я подписал Ок лист.

Cherry писал(а):

Но при всех остальных вводных, если они в норме: бумага, краски, увлажнение, измерительное оборудование - именно плотности печати являются наиболее объективным способом оценки качества печати.

Нет, что касается оценки качества печати, ты ошибаешься. Попробуй ка вычислить по ним контраст печати, или баланс по серому, или эффективность краскопереноса.
Ничего у тебя не получится.

german, О даже как! А где он есть в электронном виде - новый ISO, не подскажешь?

Cherry писал(а):

Ориентироваться в своей работе надо на лучшие образцы, а не на среднестатистическое г-но. Может при таких требовательных клиентах и типографии начнут подтягивать свой уровень СУБЪЕКТИВНОЙ оценки качества.

Пока мы не научимся оценивать качество печати ОБЪЕКТИВНО, никакого уровня никогда не достигнем. Я уже давно свои СУБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки положил в дальний ящик, закрыл на замочек, а ключик выбросил.

@TSV писал(а):

german, О даже как! А где он есть в электронном виде - новый ISO, не подскажешь?

Наша контора купила его через интернет. Ну, естественно, что пришлось его штудировать. Правда, без помощи старших товарищей я бы не разобрался в его нововведениях

PS: Кстати, теперь в ISO термин "Dot area" нежелательный. Я так понимаю, что понятие растискивание возвращается к своему первоначальному смыслу. А то, что мы раньше называли растискиванием, теперь называется Изменение (увеличение) тоновой (градационной) кривой.
Это значит, что контраст печати обретает более сильные позиции

german писал(а):

Нет, что касается оценки качества печати, ты ошибаешься. Попробуй ка вычислить по ним контраст печати, или баланс по серому, или эффективность краскопереноса. Ничего у тебя не получится.

Если вернуться к началу темы - то много лет назад наша типография, намаявшись с чудо-дизайнерами, вслепую переводящими пантон в смик посредством кварка, фотошопа и иллюстратора, решила напечатать собственные шкалы цветового охвата. Для этого я сделала спуск, вывела плёнки (проверив перед этим линейность ФНА), были сделаны формы с учётом всех "пожеланий" шкалы угра. С этих форм на разных бумагах с разными лаками и без них были отпечатаны шкалы. Причём, плотности печати подбирались исходя из следующих условий: увлажнение в начале печати на границе засаливания, ступенчатый подъём плотностей во время печати на десятку, отслеживание растискивания, баланса по серому до достижения максимального контраста печати, закрепление плотности на десятку меньше максимального контраста. Таким образом были установлены ОПТИМАЛЬНЫЕ для наших условий печати плотности. Оказалось, что при этом мы почти идеально (насколько это возможно) попадаем в собственную аналоговую хромалиновую пробу. И о чудо - наши плотности попадают в евростандарт с его допусками (это было в 1997 году...)! Теперь все клиенты, которые размешают у нас более одного заказа на полноцвет получают наши шкалы цветового охвата (глянцева, матовая, глянцевая с глянцевым лаком, матовая с глянцевым лаком, глянцевая с матовым лаком, матовая с матовым лаком, офсетка), которые мы обновляем при смене поставщика краски. И ориентируются на них при допечатной подготовке. Эти шкалы очень близко похожи на вышеупомянутую Color Biblie. Не близнецы конечно, (там линиатура 200, а у нас 175), но таки сёстры.
Оперативный контроль во время печати - так за это отвечает автоматика на печатных машинах. На спидаке - динамический спектрофотометр (AXIScontrol), который меряя шкалы определяет плотности, растискивание, баланс по серому, контраст печати, лаб-координаты чистых цветов и бинаров, с учётом цвета тиражной бумаги. Посему, мне даже в голову не приходит сейчас вычислять что-то самостоятельно...

Что же касается примера с печатью на роле, так это регулируется не нашим исо для листовой печати, а SWOPом. Который, кстати сказать, начали печатать в Паблише с прошлого номера.

Cherry писал(а):

Что же касается примера с печатью на роле, так это регулируется не нашим исо для листовой печати, а SWOPом. Который, кстати сказать, начали печатать в Паблише с прошлого номера.

SWOP не годится по колористике. Его Cyan и Magenta не попадают в требования ISO.
Кстати, ISO 12647-2 - стандарт по офсетной печати. Посему там и про web ofset тоже есть.

Cherry писал(а):

На спидаке - динамический спектрофотометр (AXIScontrol), который меряя шкалы определяет плотности, растискивание, баланс по серому, контраст печати, лаб-координаты чистых цветов и бинаров, с учётом цвета тиражной бумаги. Посему, мне даже в голову не приходит сейчас вычислять что-то самостоятельно...

А какой это AXIScontrol? Тот, с которым я возился, ничего этого не делает. Кроме как плотности держит. Есть правда там одна непонятка, но это не к теме.
Гейделевцы еще упоминали о какой то жутко вумной системе, которая что-то там вумное умеет делать. Не видел.