Возник этот вопрос в топике о сканировании полиграфического оттиска, но не сложилось там.
Итак: в хелпе к Фотошоп6 написано в разделе About doutones:
"Duotones are used to increase the tonal range of a grayscale image. Although a grayscale reproduction can display up to 256 levels of gray, a printing press can reproduce only about 50 levels of gray per ink. This means that a grayscale image printed with only black ink can look significantly coarser than the same image printed with two, three, or four inks, each individual ink reproducing up to 50 levels of gray. "

50!?

Во-первых, перевод. Тупо-линейно:
"Дуотоны используются для увеличения диапазона полутонов монохромного изображения. Хотя монохромное воспроизведение может обеспечить до 256 уровней серого, печатный станок может воспроизвести только примерно 50 уровней тона на краску. Это означает, что монохромное изображение, напечатанное при помощи только черной краски может выглядеть существенно грубее чем то же изображение, напечатанное в две, три или четыре краски, каждая из которых содержит 50 уровней тона."

Вопрос: printing press, насколько я знаю, очень общий термин. Кто знает — авторитетно выскажитесь. Может, теперь так называют какой-то определенный класс оборудования? Или наоборот, имеется ввиду вообще любое устройство от шелкухи до ультрасовременного ротационного монстра?

А может, "a printing press can reproduce" следует понимать как "некоторые печатные устройства в состоянии воспроизвести" — шелкография, лазерный принтер, ризо?

Или кто-то готов согласиться, что на сколько-нибудь нормальной машине нельзя напечатать градиент, содержащий более 100 оттенков, с пленки, содержащей по крайней мере 200?

Да не, ерунда какая-то...
Вообще, знаю выражение Offset Press, это понятно, офсетная машина. А Printing Press наверное общее обозначение печатного станка.

homola
будь добр, ты мне объясни:
вывести на пленки две плашки с плотностями, отличающимися на 1% мы можем. Я это делал непрерывно в течение 3х лет (ставил шкалки для контроля формного процесса с 1%, 2%, 3%, 4%, 5%, 95%, 96%, 97%, 98%, 99%) разрешение 4000dpi, 175lpi, сеттер Screen A2 марку не помню. Все выводится.
Их же я и печатал из интереса на RYOBI 3300CR — однокрасочная простенькая машинка с пленочным увлажнением. На оттиске всегда пропадают 1%, 2%, 98%, 99%.
3%, 96% и 97% — как получится.
Остальные — вытискиваются всегда. И всегда остается разница между 4% и 5%, 94% и 95%. Вокруг 50% я таких экспериментов не проводил.
Если померить денситометром плотность 4% плашки на оттиске, то она окажется около 5%, может, даже 6%. Но и 5% плашка растиснется до 6-7%. Да, кривая растискивания нелинейна, и поэтому разница между уровнями градиента не будет одинаковой на краях диапазона и в центре. Но на краях 1% обеспечен, а к центру растискиване увеличивается, а следовательно и разница между уровнями градиента. Ведь если 40% точка растискивается до 52%, то 50% — до 65% (50-40=10, 65-52=13)
Где я не прав?

Кстати в Иллюстраторском хелпе много говорится о градиентах, но нигде нет пугающей цифры 50 или около того. Наоборот, все строится вокруг 256.

[ 26 Декабря 2001: Исправлено Dimalish ]

2dunno
Опять читал пейджер... Опять думал...
С во-1х - ясно.
С Во2-х: Gain не описывается одинаковым процентом для любой плотности. в том то и сложность. Вопрос: 2% чего от чего? И градуировать чего?
Короче, чуть подробней изложи, чтобы не тратить время на рассуждения о разных вещах.
Прояснить тему может следственный эксперимент с денситометром - померить по плёнкам и по бумаге - но оно мне не доступно.

Про любительские типографии - чего говорить - там гуляют все, начиная от технолога и кончая влажностью бумаги. Соответственно, разбираться почему уехал один параметр при общем бардаке, нет возможности да и смысла.

[ 25 Декабря 2001: Исправлено homola ]

2Dimalish
А почему ты не прав? Похоже на то, что засчёт снижения количества градаций в районе нелинейности - и остаётся их в сумме 50.
Ща, подниму архивы - где-то была статья по градационным кривым...

А нахрена статья, когда фотошоп есть!



Вот кривая растискивания циана при SWOP 20% Она просто самая наглядная.
Собственно всё понятно куда втискиваются большинство градаций.

[ 25 Декабря 2001: Исправлено homola ]

Следственный эксперимент я готов провести.

Предлагаю такие вводные.
1 В фотошопе создается RGB-файл размером А4/300dpi. RGB позволяет задавать цвет с точностью 1/256.
2 В файле рисуется градиент без всяких ditheringов от 0 до 255. Длина градиента 216,75мм, получится по 10 пиксел на тон. Для оценки плавности градиента.
3 В том же файле рисуются 256 квадратов со стороной 5мм опять от 0 до 255 для промерки денситометром.
4 Берем один канал и пихаем его в новый, grayscale файл.
5 Из Кварка пишем PS.
6 Выводим пленку с разрешением 4000dpi и линиатурой 175lpi
7 Печатаем с нее сотню оттисков.

Предложения, возражения?

homola
Согласен, половина градаций (от 128 до 255, которые имеем на пленках) ужимается в полтора раза. Но ведь это означает, что разница между соседними тонами на пленке, равная 100%/256=0,39% на оттиске уменьшится до примерно 0,26%, но никуда не денется, ведь этот процесс не дискретный. Теоретически эта разница может вырождаться бесконечно. Градиент останется плавным.

Dimalish - крутняк! Кто против - пусть бросит в меня атомную бомбу!
А вот насчёт плавности градиента - вопрос ставим по другому:
Визуально может и плавный, а на самом деле? Чем определяется количество градаций в первую очередь (как говорит dunno - во-1х собственные ограничения растеризации) как не линеатурой?
Вот сколько здесь градаций?



Так что теорией пусть займуться теоретики, а мне дико интересно узнать зависимость градаций на печатном оттиске от растискивания.

ЗЫ. Можешь особо не париться с отдельным каналом RGB файла - я только что из вредности в Шопе проверил - "градуировка [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]" 0-100% великолепно обратима в 0-255 при переводе туда сюда обратно из RGB в Grayscale.

[ 25 Декабря 2001: Исправлено homola ]

homola
Так ведь о том и речь, РАСТЕРИЗАЦИЕЙ. А она рассчитана на 256 градаций (ячейка 16х16). Вот эти 256 за минусом потерь на краях и остануться на оттиске. 256, согласен, часто не хватает. Но 50! С такими градиентами ничего нельзя напечатать.
И ведь надо было бы людям фотонаборы до таких линиатур вздрючивать добиваясь 256 полутонов, если бы напечатать можно было только 50!

RGB. Ну, я просто в Info хотел своими глазами видеть циферки 128, 129... [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Пленку я прямо завтра выведу, а вот напечатать, сам понимаешь, скорее всего после НГ только получится.

[ 25 Декабря 2001: Исправлено Dimalish ]

Давай скорей печатай!!!!! Сил нету терпеть [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Блин. Я всё же думаю, что градации убиваются растискиванием... В хелпе фотошопа - полюбому подразумевались дефолтовые установки CMYK Setup - SWOP 20%. И еще - америкосы печатают всё своё барахло на 133lpi. Имеет смысл вывести еще одну плёнку с этими параметрами. Шоб всё по-честному [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Ну и точку растра - классическую - круглую.

Возможно, растискиванием что-то и убивается, но не в пять же раз!

ОК, выведу две пленки 175 и 133 и склею, чтоб печатать враз (не знаю, на фотовыводе нарисуют мне на одном кадре разные линиатуры).

конечно, количество градаций убивается в первую очередь на бумаге. 50, а то и меньше.
Тут, я вечером читал пейджер - много думал [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] - и, очень похоже, что количество градаций в градиенте, отпечатанном на бумаге, модулируется по значениям кривой растискивания.
Т.е. в диапазоне 45-55% градаций меньше, чем в диапазоне 10-20%.
И тут мне стало ясна моя идиосинкразия (как сказал бы dunno) к цветам типа 50%краски-50%краски - как к самым непредсказуемым при печати... Потому что шаг вправо - шаг влево по градационной шкале - результат на лице.

Mike, вот ты упрямый, сил нету. Говорил я тебе, куда надо подписаться, не слушаешь меня. Там тебе все про все порасскажуть [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

Слепой сказал - посмотрим [img]laugh.gif[/img]

закрыто на санитарную обработку.
администрация

homola
договоренность остается в силе.

[ 26 Декабря 2001: Исправлено Dimalish ]