Это была пока не постановка задачи, а описание возможностей

Похоже, это без шансов.….

кто видел слайд, у которого цветовой охват соответствует цмиковскому?

>кто видел слайд, у которого цветовой охват соответствует цмиковскому?

Другими словами цветов находящихся внутри охвата нет. Весь/все слайды находятся далеко за границами СМУКА. Я так понял?

Ндя...я извиняюсь канешна [img]roof.gif[/img] [img]roof.gif[/img] [img]roof.gif[/img]

Понимаешь ли МВ, вот стоят два столба. Один выше другого. Но это совсем не означает, что тот столб который выше, стоит над тем что меньше. Понимаешь, он сам по себе выше.

[ 22 Августа 2002: Исправлено Maha ]

Господа, если начали рассматривать соответствие, то давайте рассматривать все случаи. Или вы не согласны?

Непонял, соответствие чего? Гамутов? А смысл? Или чего-то другого?

Мы рассматривали цвета, я так понимаю. Если рассматривать целиком гамуты, то они могут как полностью так и частично пересекаться. Соответственно, будут цвета, которые могут быть воспроизведены точно с использованием СМУКа. До этого все разговоры шли о цветах которые находятся вне зоны СМУКа.

Естественно, будут такие цвета, которые останутся внутри целевого гамута. Останутся, и хорошо. Мысль я не пойму пока.

Из всех последних высказываний народ явственно делал вывод, что таких цветов нет. Опять же, в качестве оригиналов могут выступать разные носители, а не только слайды.
Что касается цветов внутри охвата, то они могут и должны быть воспроизведены. В этой части профайлы дают более стабильный и качественный результат, чем оператор.

>Что касается цветов внутри охвата, то они могут и должны быть воспроизведены.

И будут. Только вопрос как. Внегамутные цвета присутствуют достаточно часто. Редактирование до перевода в CMYK увеличивает риск появления таких цветов, даже если они минимальны по площади и незаметны. Дальше, происходит сжимание охвата, что не может не отразиться на внутригамутных цветах, они "поедут" на другие позиции. Это неизбежно. Хорошо, если сюжет кадра таков, что впишется в такой рендеринг. Картинка изменится, но в принципе останется вполне приемлемой. А может и нет.

Про динамический диапазон и распределение плотностей (контраст) мы не говорили, но тоже отдельная тема, сильно влияющая на восприятие.

Профайлы действительно дают стабильный и надежный результат. Собственно, можно сказать это скелет, на котором держиться цветоделение. Но скелет "тупой", который не думает и выдает тебе один и тот же результат, хочешь ты этого или нет.

PS. Растровая отраженка, лучшая штука для CMS. Гамут гарантираванно внутри целевого. Правда, до того момента, пока чего нибудь не подкрутишь в RGB режиме [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

>Редактирование до перевода в CMYK увеличивает риск появления таких цветов, даже если они минимальны по площади и незаметны.

Т.е. перевод в СМУК сразу после сканирования и затем редактирование. Я правильно понял?

>Профайлы действительно дают стабильный и надежный результат. Собственно, можно сказать это скелет, на котором держиться цветоделение. Но скелет "тупой", который не думает и выдает тебе один и тот же результат, хочешь ты этого или нет.

Конечно тупой. Машина вообще может делать только то что человек в нее заложит. Человек в данном случае не может придумать алгоритм решения. Если дать одному человеку один и тот же файл с промежутком в день а то и час он произведет разный результат.

>Т.е. перевод в СМУК сразу после сканирования и затем редактирование. Я правильно понял?

В принципе это самый надежный вариант, если не хочешь случайно вылететь за гамут и этого не заметить. "Перевод" в CMYK может потом приятно удивить. Это что касается редактирования цвета и котраста. А вообще, когда стоят другие задачи, этим можно пренебречь. Мне, например, "вытаскивать" рисунок в проваленных местах проще в RGB, как и поканально шарпить. Но вот править по цветам в RGB, зело опасно.

Да и еще по поводу работы CMS и внутригамутных цветов. Есть, предположим, картинка в RGB, которая не выходит ни по одному пикселу за печатный гамут. Но при переводе некоторые цвета все равно меняются. Почему.

Известно, что профайл содержит несколько сотен (тысяч, зависит от профайла) "базовых" цветов. Назову их условно, цветами прямого соответствия. То есть, этим цветам гарантированно, есть соответсвие в ЦКС - > CMYK. Но все остальные то как? Система делает расчет от базовых цветов, в зависимости от выбранного типа интента. Естественно, что прямых соответствий нет, и что бы получить хорошее соответствие, нужно помолиться за здоровье тех кто создавал систему и профайлы. Не знаю какое соотношение кол-ва базовых цветов к кол-ву в картинке, но думаю большое. Так что, соответствие цветов при равных гамутах, вещь тоже не совсем предсказуемая.

>В принципе это самый надежный вариант, если не хочешь случайно вылететь за гамут и этого не заметить. "Перевод" в CMYK может потом приятно удивить. Это что касается редактирования цвета и котраста.

Т.е. сознательно обрезаем ту информацию, которая выходит за пределы охвата использую тот рендеринг, который лучше подходит, а затем пытаемся ее восстановить. Так?

>Да и еще по поводу работы CMS и внутригамутных цветов. Есть, предположим, картинка в RGB, которая не выходит ни по одному пикселу за печатный гамут. Но при переводе некоторые цвета все равно меняются. Почему.

Исключительно заслуга профиля.

>Известно, что профайл содержит несколько сотен (тысяч, зависит от профайла) "базовых" цветов. Назову их условно, цветами прямого соответствия. То есть, этим цветам гарантированно, есть соответсвие в ЦКС - > CMYK. Но все остальные то как? Система делает расчет от базовых цветов, в зависимости от выбранного типа интента.

Помолиться стоит. Один и тотже профиль созданный по одним промерам, но в разных программах дают разные результаты, как раз, по цветам, которые попадают охват. В одном случае идет посвящение в еврейскую веру(в смысле обрезание), а в другом случае нет. Опять же, профиля построеные по разному количеству промеров будет работать по разному, но в одних картинках ты этого не увидишь, а в других это будет очень даже критично. Крутые фирмы, типа GMG, вообще не рекомендуют строить профиля6 если кол-во промеров < 3000. Кстати проверил на собственном опыте.
Интетн уже закладывается при построении профайла, а дальше только выбирается нужная таблица. В любом случае точнее6 чем это делат человек.

>Т.е. сознательно обрезаем ту информацию, которая выходит за пределы охвата использую тот рендеринг, который лучше подходит, а затем пытаемся ее восстановить. Так?

Я не хочу, как известный тебе товарищь, съевший на калибровке всех в Москве собак, представлять это как руководство к действию. Тем более это противоречит задаче которую я сформулировал, добиться психологического соответствия. Здесь нет точных параметров, промерив которые мы можем утверждать что она выполнена. Зыбкие критерии, понимаю, однако ничего не поделаешь.

>Исключительно заслуга профиля.

Насколько я понимаю ситуацию, даже если картинка входит в целевой гамут полностью, мы не можем гарантировать, точного соответствия цвета (в рамках ЦКС). То есть и здесь система не может обеспечить нам соответствие, как на физическом уровне, так и на уровне восприятия.

То есть и здесь минус.

Во как, блин...

>Это была пока не постановка задачи, а описание возможностей

Во блин...ну я пас тогда наверное.

Была задача, получить соответствие. В процессе дисскуссии было выяснено какое соответствие можно получить. Соответственно задача была уточнена. А дальше уже можно говорить о возможностях.

МВ, может сделать паузу и скушать Твикс?

Да, homola, верни девиз, он душу грел [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Вон он, змей, в окне маячит, за спиною штепсель прячет.

[ 22 Августа 2002: Исправлено homola ]

Насколько я понял, все эти рассуждения касались цветов находящихся вне зоны охвата. Для цветов находящихся внутри охвата соответствие может быть полным. Или как?

>МВ, может сделать паузу и скушать Твикс?
Я лучше просто посижу.

>При хорошем профиле мы можем это гарантировать.

Мы може гарантировать только соответвствие базовых цветов. Все. Все остальные цвета система рассчитывает, с той или иной погрешностью. Я имею в виду ситуацию при одинаковых гамутах.

Вот опять я не слышу вразуметительного ответа на вопрос.

"Опять же, профиля построеные по разному количеству промеров будет работать по разному, но в одних картинках ты этого не увидишь, а в других это будет очень даже критично."

>Так имея больше информации в начале можно проще и гибко добиться этого соответствия.

Какого соответствия мы можем добиться, когда наши внегамутные цвета система после деления перестроит как бог на душу положит????? Опять двадцать пять!!! Заело что ли?

>А второе это то, что правя картинку в СМУКе ты держишь в голове те проценты памятных цветов, которые ты знаешь по своему опыту, который получил работая под один процесс со стандартными исходными данными и видя результат.

Естественно. По своему опыту, имея под рукой шкалы нужного процесса. Я ориентируюсь на гарантированный цвет, а не на тот который мне рассчитает система, не гарантируя его совпадения!

И только в этом случае я смогу реализовать задачу! Я, а не CMS которая ее в принципе решить не может, потому что она не может, как минимум, обеспечить соответствия на уровне восприятия, а про содержательную часть изображения она в принципе ничего не знает, потому что тупа от рождения!

Блин, все. Ales. Это уже дурка какая то.….

Не к ночи помянутый тут Маргулис, сформулировал свое отношение к работе с любым изображением в самом общем случае так: смотрим картинку, и пытаемся понять, чем мы готовы пожертвовать пытаясь добиться своих целей. В общем то этот принцип в достаточной мере применим и к процессу цветодележки. Жаль, но нет пока в природе программ (не говоря уж о профилях) могущих достаточно эффективно проанализировать картинку. Поэтому, наверное, Maha прав.
С другой стороны далеко не всегда картинка стоит долгой работы. Неужели каждый раз утруждать и без того натруженный мозг? Поэтому хороший профиль конечно должон быть. Ну и в голове тоже, и драйвера для рук и т.д…
Лично я голосую за наличие у "дэтэпэшника" обоих мозговых полушарий (и от Maha, и от MB) и соответственно, обоих методик работы.

>Какого соответствия мы можем добиться, когда наши внегамутные цвета система после деления перестроит как бог на душу положит????? Опять двадцать пять!!! Заело что ли?

Да, что ж ты уперся в эти внегамутные цвета! Мы сейчас обсуждаем цвета внутри охвата.

>Какого соответствия мы можем добиться, когда наши внегамутные цвета система после деления перестроит как бог на душу положит????? Опять двадцать пять!!! Заело что ли?

Неважно какого соответствия. Хоть кокого!

>Естественно. По своему опыту, имея под рукой шкалы нужного процесса. Я ориентируюсь на гарантированный цвет, а не на тот который мне рассчитает система, не гарантируя его совпадения!

А ты хочешь сказать, что расчитаешь это совпадение лучше системы?
Почему рассматривая CMS вас всегда тянет на цвета6 которые находятся вне охвата. Она не заточена под эти цвет. Об этов говорится везде. В первую очередь, при настройке CMS мы должны обеспечить совпадение цветов в охвате. Ивинимте меня, но я с трудом поверю, что человек имея теже ключевые цвета в шкале охвата вычислит нужный цвет с меньшей погрешностью, чем система. Еще раз говорю, что рассматриваем цвета ВНУТРИ ОХВАТА СМУК!

>Мы сейчас обсуждаем цвета внутри охвата.

Не, ну хорошо. У меня есть серьезные сомнения в том, что при наличии равных гамутов, система трансформирует все цвета абсолютно точно, так же как если бы в профайле были абсолютно все цвета охвата как "прямого соответствия". Это, кстати, подтверждается и моими наблюдениями. Это первое.

Второе, важно отделить, мы рассматриваем цвета внутри гамута при отстутствии внегамутных или с ними. Как понимаешь, это важно.

>Неважно какого соответствия. Хоть кокого!

Я уже говорил, что рассматривать способ решения задачи, когда она не сформулирована, это полный бред.

- А скажите, в какую сторону мне пойти, что бы куда-нибудь попасть.
- Все равно. Если долго идти, куда-нибудь точно попадешь.

"Алиса в стране чудес"

Я задачу сформулировал. Ты похоже нет. Начни с начала и попытайся внятно обрисовать задачу для себя, если не согласен с моей. Пока ты рулишь, куда придется.

>Еще раз говорю, что рассматриваем цвета ВНУТРИ ОХВАТА СМУК!

Смотри выше.

>Насколько я понимаю ситуацию, даже если картинка входит в целевой гамут полностью, мы не можем гарантировать, точного соответствия цвета (в рамках ЦКС). То есть и здесь система не может обеспечить нам соответствие, как на физическом уровне, так и на уровне восприятия.

При хорошем профиле мы можем это гарантировать. В частности, relative colorimetric это и делает. Дает точное соответствие, отрезая все лишнее.

>Тем более это противоречит задаче которую я сформулировал, добиться психологического соответствия.

Так имея больше информации в начале можно проще и гибко добиться этого соответствия. Это первое. А второе это то, что правя картинку в СМУКе ты держишь в голове те проценты памятных цветов, которые ты знаешь по своему опыту, который получил работая под один процесс со стандартными исходными данными и видя результат. Если серый цвет по опыту получается соотношением 50 40 40 в стандартном процессе, то ты и будешь ориентироваться на это. Но как только меняется процесс, меняются и проценты. Работая в Лабе, РГБ, они останутся без изменений и не будут зависить от процесса. Что касается выхода за пределы охвата, то есть много способов контроля, в частности в Шопе (СМУК preview).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения MB:
<STRONG>>Поэтому, разница в 0,5-2dE будет считаться попаданием.
</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Немножко встряну. Да-да. Только не забывай, что в светах и тенях это не критично. Только в нейтральных тонах. Блин, времени нет. Тема интересная началась.

>а остальные просто обрезаются.

Не совсем корректное определение "обрезаются" (на мой взгляд). Можно подумать что ноль подставляют. Я бы сказал, ставят на край целевого охвата.

Я еще не нашел для себя случаев, когда нужно сдвинуть внегамутные цвета, оставив внутригамутные на месте. Насколько я знаю, так делает интент абсолют колометрик. Типа для максисального соответствия. Вот только, ты ранее правильно воскликнул, что это разные цвета, это соответствие вызывает у меня недоумение. Во всяком случае, если такое сделать с нормальной фотографией, то задачу можно считать проваленой. Информации там уже точно не будет. Разве что для бизнес-графики...

>Да сформулировал ты уже эту задачу... Добивайся любого (хоть психологического, хоть кокого)

Можно? А, ну спасибо, что разрешил...

Но похоже, эта задача актуальна только для меня. Но вот чего ты хочешь получить в своей работе, мне по прежнему не понятно.

>Не совсем корректное определение "обрезаются" (на мой взгляд). Можно подумать что ноль подставляют. Я бы сказал, ставят на край целевого охвата.

Это можно можно хоть кашерной заменой назвать. Не столь принципиально.

>Насколько я знаю, так делает интент абсолют колометрик. Типа для максисального соответствия

Абсолют и просто колориметрик это почти одно и тоже. А используется почти во всех рипах и.т.п.

>Вот только, ты ранее правильно воскликнул, что это разные цвета, это соответствие вызывает у меня недоумение.

Никакого другого он автоматом предложить не сможет. Более корректно только ручками.

>Но похоже, эта задача актуальна только для меня. Но вот чего ты хочешь получить в своей работе, мне по прежнему не понятно.

Да мне все равно как это называть. Важно соответствие оригинала и отпечатка. Клиенту до лампады как я это соответствие называю. Он хочет получить максимальное соответстсвие.

ого
люди вам не надоело - на шесть листов раскатали
может хватит?

>Не, ну хорошо. У меня есть серьезные сомнения в том, что при наличии равных гамутов, система трансформирует все цвета абсолютно точно, так же как если бы в профайле были абсолютно все цвета охвата как "прямого соответствия". Это, кстати, подтверждается и моими наблюдениями. Это первое.

Второе, важно отделить, мы рассматриваем цвета внутри гамута при отстутствии внегамутных или с ними. Как понимаешь, это важно.

Я уже говорил, все зависит от профиля. По моим наблюдениям все работает. В зависимости от выбора таблицы RI цвета либо съезжают со своих мест либо остаются там где они были, а остальные просто обрезаются. И тут уже не важно есть у тебя цвета вне охвата или нет. Кстати, не мешало бы определить, что считать попаданием. Как при любом математическом вычислении выжна степень точности, а в светотехнике она определятся, как минимум, тысячными.А СMS использует, в лучшем случае, сотые, а это может быть другой цвет. Поэтому, разница в 0,5-2dE будет считаться попаданием.

>Я уже говорил, что рассматривать способ решения задачи, когда она не сформулирована, это полный бред.

Да сформулировал ты уже эту задачу... Добивайся любого (хоть психологического, хоть кокого) соответствия. Его добиваться проще если информации больше чем надо, а не меньше.

Так ведь, mark_ars, пока предмет до винтиков не разберешь, не поймешь о чем говоришь.

>Никакого другого он автоматом предложить не сможет. Более корректно только ручками.

Вот, это и важно понимать, когда приходят заявления о "правильном" профайле, который может "правильно" поделить. Проще ситуацию рассматривать на одном цвете, но как правило, в картинке происходит все комплексно, одни цвета съезжают, сдивигают за собой другие и вот она, совершенно другая картинка, даже не сравнивая с оригиналом, по памяти видно что надо ее серьезно править, что бы добиться ощущения похожести.

>Да мне все равно как это называть. Важно соответствие оригинала и отпечатка.

Называть, можно как угодно. Важно понимать. Чего я и добивался. А уж если сам поймешь, что можно сделать, то и с клиентом легче работать, тем более, что он как правило, нюансов может не заметить. И не говорить ему, что мы все сделали правильно, потому что прибор, типа, не ошибается и профайл у нас все делает правильно. Пошлет к чертям и будет прав.

>Вот, это и важно понимать, когда приходят заявления о "правильном" профайле, который может "правильно" поделить.

Профайл, постороенный по большому кол-ву промеров, предложит более приемлемый результат, чем то, который сделан по 200 промеров.


>одни цвета съезжают, сдивигают за собой другие и вот она, совершенно другая картинка, даже не сравнивая с оригиналом, по памяти видно что надо ее серьезно править, что бы добиться ощущения похожести.

Цвета могут съезжать сильно, совсем не заметно либо совсем не съезжать. Все будет зависить от самого профиля, его использования и картинки. По своему опыту скажу, что в 70% случаях при хорошем профиле, цвета съезжаю слабо или совсем не меняются.

>Вот, это и важно понимать, когда приходят заявления о "правильном" профайле, который может "правильно" поделить.

Когда я это заявляю, то я имею в виду, то что профиль лучше оператора знает соответствие процентов в каждом цвете (я это уже раз сто повторил) внутри охвата.

>И не говорить ему, что мы все сделали правильно, потому что прибор, типа, не ошибается и профайл у нас все делает правильно.

Согласен. Наличие инструмента еще не означает, что ты им умеешь обращаться и знаешь как работать