>О том и речь, что можно приблизительно предсказать. А можно и промахнуться. Я так промахивался и не раз. Кстати, с хвалеными забугорными типографиями. А мне на это отвечали, что мы отстроены так, что C60M50Y50, а дальше C75M55Y65 и.т.д. Короче, мало предсказуемо, если первый раз для них готовишь файлы.

Ок! Они обманули или ты не учел суммы баланса?

>Вполне логичное заявление. Е сли профиль правильны для данного процесса, то он четко знает какому цету соответствуют какие проценты (я здесь не рассматриваю выход за пределы охвата).

А если процесса 2 (две печатные машины в одном помещении)?

А что более важно: баланс или охват?

>Ок! Они обманули или ты не учел суммы баланса?

Я даже и не предполагал, что баланс может быть настолько не линеен. Когда их профиля посмотрели, то все стало на свои места, а до этого хоть обпредсказывайся.

>А если процесса 2 (две печатные машины в одном помещении)?

Если машины одинаковые, то разница будет небольшая(хотя как машины настроены). А вообще лучше ориентироваться на пробу, а не на печать. Она стабильней печати. Вот забугорники выбирают себе в качестве пробы, например, струйный, кривооткалиброванный принтер и все машины настраивают по нему. Я обсолютно серьезно. И делают так ,что кроме них самих никто цветоделение для их типографии, кроме людей, которые работают там годами и знают все проценты + имеют шкалы цветоавого охвата, сделать не сможет. Вполне разумный ход на получение денег.

>А что более важно: баланс или охват?

А это смотря какие картинки печатать будешь [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

>Но профайлы это не что иное как те же шкалы цветового охвата.

Заблуждение. Профайлы - это то, как по мнению системы эти шкалы должны выглядеть на мониторе. О том насколько "хорошо" работает CMS я уже говорил выше.

>Е сли профиль правильны для данного процесса, то он четко знает какому цету соответствуют какие проценты (я здесь не рассматриваю выход за пределы охвата). И картинку надо было бы по цвету привести в ЛАбе, РГБ

Вот если ты начнешь картинку "приводить" в ЛАБе и РГБ тебе придется рассмотреть "выход за пределы охвата". И тут, если у тебя все нормально с восприятием, ты будешь долго чесать репу, размышляя кто из вас с профилем правильней.

>Заблуждение. Профайлы - это то, как по мнению системы эти шкалы должны выглядеть на мониторе.

Профайлы это таблица соответствия цвета (Лаб, XYZ,спектр) соотношению красок на конкретном устройстве. А вот как этими таблицами управляются рзные программы это уже дело другое. И как эти шкалы показываются на экране исключительна их заслуга.

>Вот если ты начнешь картинку "приводить" в ЛАБе и РГБ тебе придется рассмотреть "выход за пределы охвата".

Что в 100% случаях? А что при сканировании в СМУК (без CMS) такой задачи не стоит? Профиль лучше всякого оператора знает какому цвету соответствуют какие проценты. А уж как этим воспользоваться решает каждый индивидуально.

>Я даже и не предполагал, что баланс может быть настолько не линеен. Когда их профиля посмотрели,

Я вот так же захотел посмотреть в Алмаз-Прессе. Догадаешься, что мне ответили? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Так что, приходиться на глаз [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

>А это смотря какие картинки печатать будешь [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Ой-ли? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

>И как эти шкалы показываются на экране исключительна их заслуга.

Вообще то, мне по барабану, чья это заслуга. Мне важен сам факт - результат работы системы. В зависимости от результата я делаю вывод насколько можно положиться на работу системы.

>Профайлы это таблица соответствия цвета (Лаб, XYZ,спектр)

Блин, вот как с глухим говорю, извини конечно. Правильно, это таблица соответствия. Но для чего она нужна? Просто так, что ли? Для эмуляции субтрактивного способа воспроизведения цветов на устройстве аддитивного синтеза. То есть, что бы эмулировать печать красками на мониторе. Со всеми издержками работы монитора и системы CMS.

И повторюсь. О том насколько "хорошо" работает CMS я уже говорил выше.

>Что в 100% случаях?

Смотря как рулить конечно. Но пропустить момент выхода за гамут, как нечего делать.

>А что при сканировании в СМУК (без CMS) такой задачи не стоит?

Вот то ли ты не слышышь, то ли не хочешь. Я уже говроил, что CMS - это набор базовых условий перевода цвета из одного пространства в другой. Я плохо понимаю что значит "сканировании в СМУК (без CMS)" Разъясни пожалуйста сей логический казус.

>Профиль лучше всякого оператора знает какому цвету соответствуют какие проценты.

Интересно, а откуда он знает? Он что, умеет думать? Ну ка растолкуй мне, плиз.

И кстати, прежде чем будешь это объяснять, сформулируй ка задачу для сканерщика, потому что дальнейшее обсуждение будет бессмысленным.

>Я вот так же захотел посмотреть в Алмаз-Прессе. Догадаешься, что мне ответили?
Так что, приходиться на глаз.

Мы отдаем пробы и на этом наши проблемы заканчиваются.

>И повторюсь. О том насколько "хорошо" работает CMS я уже говорил выше.

Работает очень даже неплохо. Тем более другой альтернативы нет. Покрутить ручками монитор еще не гарантирует правильного отображения.

>Я плохо понимаю что значит "сканировании в СМУК (без CMS)" Разъясни пожалуйста сей логический казус.

Я имел в виду старые цветокорректоры, которые ничего кроме СМУКа не выдавали. На них разве отсутствовала задача сжатия охвата слайда? Эта дилема существовала и раньше. Почему вдруг ее взвалили на CMS. Она может предложить четыре варианта решения этой задачи, а согласиться или нет задача оператора.

>Интересно, а откуда он знает? Он что, умеет думать? Ну ка растолкуй мне, плиз.

По определению. Профиль - таблица цветов (шкала цветового охвата). Думать тут не очень надо. Есть цвет, например, L60A0B0 профиль лучше оператора знает каким процентам в СМУК он соответствует С60М50У50 или С60М30У50 в зависимости от условий печати. Даже если при построении такого цвета не было в карте промеров он куда лучше сможет предсказать, какой он может быть, исходя из ближайших точек, чем оператор (опять же рассматриваем цвета находящиеся в охвате).

>я просто офигеваю! неужели половина дискутирующих имеет монитороные калибраторы (и раз в 2 недели выполняют калибровку), и специальнообученные условия освещения?? мне кажется (я знаю!), без этого всякие экранные профиля (кроме "внутренних") бессмысленны.

Об этом как раз и говорилось. Приглашать людей или нет.
Калиброваться раз в две недели совсем не обязательно. При стабильных уст-вах достаточно раз в 2 месяца. Без элементарного столика вообще говорить о цветокоррекции бессмысленно.

>и у всех условия печати настолько стабильны, что один и тот же цвет цмик будет отпечатан непогрешимо одинаково и сейчас и через 3 месяца при отсутствии цветопробы?

Этот вопрос уже тоже поднимался. Проба будет лучшем вариантом. Необязательно ее иметь на нее надо ориентироваться.

>PS
Спасибо за напоминание.

>Мы отдаем пробы и на этом наши проблемы заканчиваются.

И их возвращают назад? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

>Работает очень даже неплохо. Тем более другой альтернативы нет. Покрутить ручками монитор еще не гарантирует правильного отображения.

Работает она так, как работает. Причем у разных производителей по разному. Сам же знаешь. Да, цвет то она поделит, в зависимости от тех задач, которые в нее заложили (колориметрия красок, степень растискивания, метод деления, TOC и тд). Все, мы получили самое простое решение. Нажал кнопку и готово. Профиль построен, только картинки гони и подставляй. Даже следуя многим последователям коррекции в РГБ. Даже еще лучше, покорректировали в РГБ, и вперед. Все вроде здорово. Оно и так, многие так делают и довольны.
И вдруг, березки в ж**е. Как же так? Непонятно. Так не должно быть. Есть же смс, она все должна решать. И все-равно что-то не так.
Потом начинаешь разбираться и понимаешь, что это не все. СМС только поделила цвет, а что и как там, ей наплевать. А там (в картинках) природа, люди, космоc, помидоры [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img], радиотехника, автомобили, просто обтравленные объекты, положеные на всевозможные бэкграунды. Более того, все это лежит на одних листах спуска. А скелеты (блэк) у этих картинок все одинаковые. А еще докладываем туда черно-белые картинки, смиковые. А еще печатаем на станке, у которого нет электронного управления, подачу краски ручками крутят. А получить от них отпечатаные плашки, чтобы хотя бы их померить, проблематично, по причине положения на все это большого нафига [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] А еще много чего, …

А чувак хочет просто нажать кнопку и получать удовольствие. Дык, не выходит. Березки, им больше всего досталось [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

А монитор всеж калибровать надо. В сущности, есть зависимость от этого. Хотя бы, что б получить максимальное отображение степеней градации цвета. А это даже от выбранной гаммы зависит, не говоря уже от правильной ее настройки. Причем, в большей степени в светах и тенях. Вроде как [img]smoke.gif[/img]

А к чему это я все?
Не стал бы советовать полагаться только на монитор. Даже если он откалиброван. Все-таки надо знать процесс изнутри. Полагаясь же только на монитор, можно очень даже обжечься.

Я бы, для начала, не рассматривал сжатие охвата т.к. эта отдельная тема. И каждый человек будет решать ее по своему. Кстати, для решения этой проблемы с помощью СMS существуют разные способы для примера можно привести известный многим IMATION CFM, который лучше других справляется с трудными случаями, но не со всеми и не всегда. Варианты решения есть. Хочу повторить все то, что идет бесплатно работает хорошо до определенного уровня сложности картинок и требовний. Все остальные решения требуют немалых вложений и знаний. Я сам на этом спотыкался не раз. Результат сжатия будет зависить не только от профилей, но и от СММ и того как им пользуется программа. Приведу пример, фотошоповские установки или профили, полученные из шопа, настолько корявы по сравненнию с корректно построенными профилями, что просто диву даешся. Те же прифиля от Линоколора на порядок лучше, хотя и их результат можно улучшить. На одной и тойже картинке результат разный и компрессия меньшая чем при использовании шоповских профилей, а процесс один и тот же. Это так маленькое отступление.

я просто офигеваю! неужели половина дискутирующих имеет монитороные калибраторы (и раз в 2 недели выполняют калибровку), и специальнообученные условия освещения?? мне кажется (я знаю!), без этого всякие экранные профиля (кроме "внутренних") бессмысленны.

и у всех условия печати настолько стабильны, что один и тот же цвет цмик будет отпечатан непогрешимо одинаково и сейчас и через 3 месяца при отсутствии цветопробы?

в таком случае я чувтствую себя полным ****ком.

а что до дизайнеров "не от мира сего", кои на числа не смотрят (потому что цифр не знают), так хочу напомнить, что дизайнер (если он дизайнер) должен всегда работать с конечным материалом (офсетным, или иным отпечатком), а не с монитором. на то он и дизайнер.


ps/ хочу напомнить, что "офсетная (печать)" в русском языке пишется таки с одной "ф"…

>Да, цвет то она поделит, в зависимости от тех задач, которые в нее заложили (колориметрия красок, степень растискивания, метод деления, TOC и тд). Все, мы получили самое простое решение. Нажал кнопку и готово. Профиль построен, только картинки гони и подставляй.

Раньше при каждой типографии был свой отдел допечатной подготовки. Они могли гарантировать хороший результат конкретно в этой типографии. Ну, а насчет гарантий вы сами знаете. CMS не отменила и не упростила работу допечатника она сделала ее универсальной. От того что СМS есть никому не холодно и не горячо. Ей тоже надо уметь пользоваться. А то профиль постоят один на все случаи жизни и давай гони. Причем тут CMS если оператор незнает что надо делать?

>А еще печатаем на станке, у которого нет электронного управления, подачу краски ручками крутят. А получить от них отпечатаные плашки, чтобы хотя бы их померить, проблематично, по причине положения на все это большого нафига А еще много чего, …

Надо пробы делать.Отдал пробу в печать ее у тебя клиент принял, типография пробу одобрила все дальше начинается проблема типографии.

>И их возвращают назад?

А нас это уже не волнует. Мы клиенту показали, что мы свою работу выполнили. А вернет он эти пробы или нет это проблемы того кто хочет потом устраивать разборки. Хотя, Алмаз обычно пробы возвращает.


>Сканируя оригинал и подготавливая его для печати, чего мы пытаемся добиться?

А это зависит исключительно от заказчика. Одному кровь из носа нужен цвет, который на слайде, другому нужен цвет как на оттиске, третьему как красиво. Клиент ставит задачу. У нас многие требуют как на слайде их, как и многих других, устраивает вариант слайда. Опять же отталкиваться от слайда проще и надежней.

>Полагаясь же только на монитор, можно очень даже обжечься.

Господа, я хоть раз сказал, что надо смотреть только на монитор? Если работать не умеешь даже калиброванный монитор не спасет.

>Клиент ставит задачу.

Ага. Не смешно? Ставит он. Задумчиво почесывая затылок, ну типа, как вот здесь у меня, так хочу шоб и отпечаталось. И не надо ему рассказывать про всю эту богадельню про гамуты, пошлет к чертям и будет прав.
В любом случае это все подзадачи.

Итак, заказчика нет, вышел и не скоро будет и нужно сканить слайд сейчас.
Какая задача будет стоять при сканировании?

Maha при сканировании слайда заказчика стоит только одна задача - отсканировать слайд!

а вот с заказчиком вы не правы. точнее не совсем правы - вы не должны рассказывать заказчику про гамуты, это задача вашего менеджера. и не просто он должен рассказать, а доказать что сложно и заказчику не нужно, давайте мол не вдаваться в техническую часть и пойдемте пить чай, а вот на выходе мы обещаем вам тот цвет который вы хотите.

Господа! давайте меньше усложнять сложное и упрощать не понятное.

>Какая задача будет стоять при сканировании?

Задача стоит одна снять со слайда все, что на нем есть.

>а вот на выходе мы обещаем вам тот цвет который вы хотите.

А я должен знать что хочет клиент или нет?

>Раньше при каждой типографии был свой отдел допечатной подготовки. Они могли гарантировать хороший результат конкретно в этой типографии.

Ясен перец, что СМС стремится именно к этому, только более универсальными решениями. Т.е. уйти от зависимости какого-то одного процесса.

>CMS не отменила и не упростила работу допечатника она сделала ее универсальной. От того что СМS есть никому не холодно и не горячо.

Ну, она уже есть. От этого только тепло.

>Причем тут CMS если оператор незнает что надо делать?

Вот именно, нельзя скатываться к тому, чтобы кто-то требовал нажатия одной только кнопки. О чем собственно и речь.

>Надо пробы делать.
Да это-то понятно. Правда там тоже свои закидоны встречаются. Но это частности.

>А нас это уже не волнует. Мы клиенту показали, что мы свою работу выполнили.

В данном случае отношение клиента меня мало волнует, мне интересно, насколько точно идет попадание. Как вы сами контролируете процесс?

У Алмаза этот процесс гуляет. При этом делиться своими таблицами деления они напрочь отказываются. Плашки дают (отпечатанные бог весь когда), только вот референсом забывают поделиться.

Так что сразу отметаем возможность получения профиля с помощью прибора, и строим его с помощью своей головы. Вот тут то как раз и встает строгая потребность в заполнении этой головы знаниями, почерпанными и из опыта.

Не, я могу много примеров приводить, благо печататься приходиться достаточно часто. И везде одно и то же, додумывать самому.

>В данном случае отношение клиента меня мало волнует, мне интересно, насколько точно идет попадание. Как вы сами контролируете процесс?

Мы контролируем на своей стадии. На каждой пробе стоит шкала, чтобы вопросов по цветопробе не возникало. По не сразу все видно годится проба или нет. Контролировать насколько в этом номере Алмаз что-то недоделал, честно говоря, желания нет никокого.


>У Алмаза этот процесс гуляет. При этом делиться своими таблицами деления они напрочь отказываются. Плашки дают (отпечатанные бог весь когда), только вот референсом забывают поделиться.

Бемполезно строить профиль под печатный станок. Он все равно уйдет. Спрашиваете какую пробу они принимаю и ориентируетесь на нее. А с Алмаза требуете попадания в эту пробу. Опять же разборки в случае претензий будут проходить по цветопробе. Главное, чтобы проба соответствовала параметрам печатного процесса.

Ganin если бы стояла такая задача как "отсканировать слайд!", сканерщики бы бутылки собирали.

MB
>задача стоит одна снять со слайда все, что на нем есть.

А зачем?
Ну вот ты "снял все что есть", а на выходе ты что хочешь получить?

Неужели такой сложный вопрос?

>А я должен знать что хочет клиент или нет?

Забудь про заказчика и про менеджеров. Перед тобой лежит только слайд. И все. Что ты хочешь получить на выходе?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Maha:
<STRONG>Ganin если бы стояла такая задача как "отсканировать слайд!", сканерщики бы бутылки собирали.
</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

[img]lol.gif[/img] [img]up.gif[/img] [img]lol.gif[/img]

Вопрос стоя, что делать, если задача не известна. В этом случае взять со слайда все что есть и воспроизвести его с максимальным приближением. Такая формулировка устраивает.

>если бы стояла такая задача как "отсканировать слайд!", сканерщики бы бутылки собирали.

Собирали бы те, кто не может этого сделать.

>Перед тобой лежит только слайд. И все. Что ты хочешь получить на выходе?

В любом случае либо заказчик ставит перед мной задачу, либоя я сам ее ставлю. Сегодня мне нравится слайд и я его воспроизвожу. Завтра мне этот слайд не нравится и я с ним буду делать то, что мне хочется. Думать за клиента это немного не моя работа. Мне платят за другое. Он мне должен сказать что он хочет получить.

>Думать за клиента это немного не моя работа. Мне платят за другое. Он мне должен сказать что он хочет получить.

И да и нет. Т.е. и так и по другому. В одном случае, требование заказчика закон (та-же реклама), в другом он полагается на спеца, но при этом требует результата. А иногда он даже понятия не имеет, какой должен быть результат, главное, чтобы красиво, что собственно тоже результат.

А вообще, поеду ка я домой.

> В этом случае взять со слайда все что есть и воспроизвести его с максимальным приближением.

Наконец то. То есть обеспечить соответствие оригинала и оттиска (цветопробы). Долго к этому шли.

А теперь прикинем насколько это возможно, а вернее какое соответствие мы можем обеспечить.

Итак: физическое соответствие.

Возможно?

Господа, Вы меня за идиота считает7 Или думаете что цветочки на клубы высаживаю.

Моя задача обеспечить максимальное соответствие. С фото это получается на 80% со слайдами зависит исключительно от слайда. Кстати, фото мы сканерим напрямую в СМУК (в смысле профилями) и на вывод. Пока проколов не было ни разу.

>Господа, Вы меня за идиота считает7 Или думаете что цветочки на клубы высаживаю.

Да упаси господь. Я просто пытаюсь сформулировать задачу. Без нее смысл действий, утверждений, советов не имеет ни малейшего смысла.

Здесь уже много было всего сказано, как и что делать, но у меня подозрение что не все понимают зачем.

Просто, я побеседовал с известным уже здесь персонажем, который забацал зеленые березки и мы с ним прошлись на эту тему, попытавшись все же сформулировать задачу (для него). Ушел он домой весьма озадаченный.

Итак. Снова простенький вопрос. Максимальное соответствие. Хорошая задача.

Можем ли мы воспроизвести максимальное соответствие на физическом уровне?

Мы вкладываем разные понятия "максимально возможное". Если брать физику, то нет. Следуя этой логике тот же СМУК был бесполезной тратой времени. Печатать в четыре краски не даст всего чего хочешь. Народ тут занимается великой мистификацией. Делает то, чего сделать нельзя.

Мы вкладываем разные понятия "максимально возможное". Если брать физику, то нет. Следуя этой логике тот же СМУК был бесполезной тратой времени. Печатать в четыре краски не даст всего чего хочешь. Народ тут занимается великой мистификацией. Делает то, чего сделать нельзя.

Вот и славненько. Значит физическое соответствие невозможно. Какое может быть еще? Рискну предположить, перцептуальное. То есть основанное на ощущении человеком цвета, как в ЦКС. Типа, "похожесть" цвета.

Итак. Возможно ли перцептуальное совпадение?

Давай покороче. А то мы так еще лет сто выяснять будем.

Кстати для понятности можно по-русски, а то народ не поймет.

По-русски, даже не знаю, наверное, соответствие на уровне восприятия.

Сто лет вряд ли. Число соответвсвий, на мой взгляд очень ограничено. Хотя, может ты можешь предложить еще какие нибудь.

Так, все же, возможно ли соответствие на уровне восприятия?