<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения ZhanShe:
<STRONG>Если ваш вопрос - подколка, то неуместная, поскольку смысл моих вопросов в том, что это понятия весьма условные.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Мсье имеет в виду, что заданные им вопросы бессмысленны и являются лишь неуместной подколкой?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote

Цитата:

<STRONG>Надеюсь, сто ответил на Ваш вопрос.</STRONG>

Увы, мсье. Вы дали два взаитмосключающих определения черного и белого. Это никак не может считаться удовлетворительным ответом на столь простой и конкретный вопрос.

Есть желание попробовать еще раз осознать смысл собственных вопросов? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Crazy:
<STRONG>Увы, мсье. Вы дали два взаитмосключающих определения черного и белого. Это никак не может считаться удовлетворительным ответом на столь простой и конкретный вопрос.

Я вполне могу понять, что сейчас ночь, и внимание, увы, не на высоте, но разъясните, где Вы нашли взаимоисключение?

Есть желание попробовать еще раз осознать смысл собственных вопросов? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Готов переадресовать Вам же этот вопрос

ZhanShe
Насколько мне известно Super Black - 50/50/50/100.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Oleg Fomin:
<STRONG>помнится с полгода назад, мои расспросы относительно цветовых профилей вызввали гнев и недоумение: типа какие в попу профиля, работай по цифрам и баста!
</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Насколько я помню, спор возник из-за профилирования печатной машины. А не профилирования монитора, принтера, сканера, цифровой камеры. Здесь все предельно ясно. С печатной машиной не совсем.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Dimalish:
<STRONG>Давайте не разделять настройку и калибровку. ИМХО, это одно и то же. Использовать аппаратные калибраторы или "на глаз" - какая разница?

</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Есть одна маленькая разница. Аппарат не умеет адаптироваться к свету (освещению), в оотличие от глаза [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
Вспомни, зачем и как проводились опыты с СТАНДАРТНЫМ НАБЛЮДАТЕЛЕМ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения ZhanShe:
<STRONG>Я вполне могу понять, что сейчас ночь, и внимание, увы, не на высоте, но разъясните, где Вы нашли взаимоисключение?</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Берем два определения:

1. "черная поверхность - 0% отражение падающего на нее света"
2. "Черный цвет в полиграфии - участок бумаги покрытый Superblack'ом - C100 M100 Y100 K100"

При этом вопрос мой был не относительно "черного в физике" или "черного в полиграфии", а относительно "черного в контексте Ваших четырех вопросов."

Вы готовы ответить -- или готовность исчерпывается переадресациями? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

[ 14 Августа 2002: Исправлено Crazy ]

Давайте не разделять настройку и калибровку. ИМХО, это одно и то же. Использовать аппаратные калибраторы или "на глаз" - какая разница?

Сквозная калибровка - это настройка устройств ввода и вывода так, чтобы засунутый в сканер слайд, будучи отсканированным и напечатанным (но не цветокорректированным ручками в шопе!) выглядел бы достаточно похоже для текущей работы. Если после сканирования приходится доводить до ума в Фотошопе - это не сквозная калибровка. Если оттиск из станка красный, а слайд синий, но заказчика это устраивает - калибровка сквознее не бывает.

И давайте не забывать о реально необходимой точности настройки. Она вполне достижима. Причем и без аппаратных калибраторов.

ZhanShe
Добрыночь

Во-1, никто и не пытается добиться от монитора чисто белого и чисто черного цветов. Поскольку офсетному процессу тоже не доступны эти чисто математические величины, задача мониторостроительной отрасли упрощается.

Во-2, почему же неуместны разговоры о калибровке-настройке!? Недостижимость идеала еще никогда не отменяла необходимость стремления к нему. Тем более, что теперь это вполне доступно в пределах полиграфии бизнес-класса (исключая имитацию пантонов).

[ 14 Августа 2002: Исправлено Dimalish ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Crazy:
<STRONG>
При этом вопрос мой был не относительно "черного в физике" или "черного в полиграфии", а относительно "черного в контексте Ваших четырех вопросов."
]</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Мои вопросы, уважаемый Crazy, были заданы с целью напомнить о том, что монитор и бумага в силу своих физических свойств не будут точно передавать цвет по определению.
Тем не менее, доиться приближения оригинала, картинки на мониторе, распечатки на принтере и в тираже возможно как без затрат на калибраторы и пр., так и с оными.
Этим по-моему большинство из нас ежедневно занимается.
по опыту общения в коллективах, где я работал и работаю, эти споры имеют тенденцию разрастаться до глобальных тем:
- что лучше MAC или PC?
- что лучше Quark или PageMaker?
- что лучше Cjrel или Illustrator?
и протчая протчая …..
Я лишь хотел намекнуть, сто поскольку на данном этапе точность невозможна, то калибровка (настройка) - дело индивидуальное. Хочется доверять монитру -кто же помешает?
Хочется доверять опыту - ради бога.
Я могу и ошибаться, но к сожалению все калиброванные мониторы, которые я видел - цвет искажали. Кто в светлых областях, кто в темных. Доводилось работать и на некалиброванных (кстати очень доволен WiewSonic'ами) пока промашек с цветом не было (стучу по дереву).
Я убежден, что тщательная калибровка выполняется не для точного цвета, а для снижения нервного напряжения дизайнера (особенно, если опыта недостаточно).
К тому же, могу добавить, что кроме Photoshop'а относительная точность отображения не очень-то важна.
А важно - использовать софт по тому назначению для которого он разрабатывался. Важно знать особенности каждой программы.
В этом случае можно за любой монитор сесть и работать без брака.
8-летний опыт работы и преподавания в препрессе меня в этом убеждает.
Просто этот спор уже несколько лет ведется, результатов он еще не дал, и боюсь не даст в ближайшем будущем.
Есть же еще столько интересных и полезных тем!!!
С уважением всем!!!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения ZhanShe:
<STRONG> Мои вопросы, уважаемый Crazy, были заданы с целью напомнить о том, что монитор и бумага в силу своих физических свойств не будут точно передавать цвет по определению.
</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Это я понял. Но для этого вовсе не нужны ехидные пассажи относительно чисто белого и чисто черного, не так ли? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Создать условия, в которых бумажный отпечаток с достаточной точностью будет выглядеть эквивалентным изображению на мониторе -- можно. Соответственно, те, кто в силу специфики своей работы может создать себе эти условия -- любят калибровку мониторов.

Ага?

>Тем не менее, доиться приближения оригинала, картинки на мониторе, распечатки на принтере и в тираже возможно как без затрат на калибраторы и пр., так и с оными.

Хочется лишь напомнить, что качество/степень приближения в случае с калибратором будет лучше чем без него. Так же доказано многими и многими.

>Я лишь хотел намекнуть, сто поскольку на данном этапе точность невозможна, то калибровка (настройка) - дело индивидуальное. Хочется доверять монитру -кто же помешает?

Снова приведу пример, который здесь уже неоднократно приводил. Вы за 8 лет выучили оффсетный процесс, но посади вас готовить картинки под глубокую печать, шелкографию, плоттеры и.т.д. ваш опыт будет безполезен. А калиброванный монитор с правильно настроенными профиля в этом случае будет единственным путем для решения поставленной задачи.

>Я могу и ошибаться, но к сожалению все калиброванные мониторы, которые я видел - цвет искажали. Кто в светлых областях, кто в темных

Действительно не повезло.

>Я убежден, что тщательная калибровка выполняется не для точного цвета, а для снижения нервного напряжения дизайнера (особенно, если опыта недостаточно).

А я не убежден.

>К тому же, могу добавить, что кроме Photoshop'а относительная точность отображения не очень-то важна.

Для Вас не очень важна т.к. Вы работаете только в фотошопе. Для верстальщика, дизайнера, клиента она важна не меньше.

>А важно - использовать софт по тому назначению для которого он разрабатывался. Важно знать особенности каждой программы.

Золотые слова. И в тоже время, призываете не пользоваться тем, что заложено в эти самые программы.

>Соответственно, те, кто в силу специфики своей работы может создать себе эти условия -- любят калибровку мониторов.

На мой взгляд, те кто попробовал правильную калибровку уже с трудом представляют себе работу без нее. Даже те, кто всю жизнь проработал на цветокорректорах с четырьмя цифрами.

>Снова приведу пример, который здесь уже неоднократно приводил. Вы за 8 лет выучили оффсетный процесс, но посади вас готовить картинки под глубокую печать, шелкографию, плоттеры и.т.д. ваш опыт будет безполезен. А калиброванный монитор с правильно настроенными профиля в этом случае будет единственным путем для решения поставленной задачи.

Вот ведь, живучие Шадринские заблуждения, блин.

Ну, не было опыта работы с людьми работавшими еще с ч/б мониторами, чего стращать других то. Нравится зависить от монитора, кто мешает то? Если нет опыта работы "в слепую" чего глупые оправдания придумывать.…

>Нравится зависить от монитора, кто мешает то? Если нет опыта работы "в слепую" чего глупые оправдания придумывать.…

Да у меня такие оправдания каждый день происходят. Приходится то 2 журнала под оффсет, то 3 журнала под гравюру, то постеры на плоттеры, то еще что-нить.

Я, отнють, не призываю отказаться от процентов. По ним всегда контролировать надо.Их никто не отменял, но проценты это еще не все. Они разные бывают. Работать с нормальным монитором быстрее и качественнее. В частности для меня нормальный монитор это не роскошь, не прихоть, не панацея, а лишь способ быстро и хорошо сделать свое дело.

> если ваш настольный принтер, печатное/измерительное оборудоваие и печатник настолько круты, что в качестве цветопробы можно пользовать распечатки с оного притера - ваше счастье: можно просто обпрофилироваться и не тратить время-деньги на цветопробы.
3. на тонированые дизайнерские и прочие хитрые бумаги профилей не напасешся. а цветопроб и вовсе не выведешь.
а клиенту как раз очень хочется посмотреть на результат, бо работа как правило дорогая и ответственная. никакие профиля и веера не канают.


Какая разница отпечатком с какого устройства пользоваться? Если у меня с принтера выходит картинка такая же как с Хромалина или Матчпринта,не все ли равно печатнику, дизайнеру, клиенту на что смотреть? Кстати, в этом случае крутизна печатника не имеет значения.

>Поле этого сор о калибровке и настройке теряет свою актуальность, поскольку именно монитор, а не принтер (от которого можно добиться попадания в цвет), является основным инструментом дизайнера.

На самолете летать быстрее, а на машине медленнее. Вопрос о машинах сразу отпадает.

>Белый цвет монитора - никоем образом не белый: повесьте лист бумаги на стенку, вклюсите калиброванняй монитор, откройте Photoshop, залейте картинку белым, разверните ее на весь экран и выключите свет в помещении. После этого посмотрите на лист бумаги на стене. Какого он цвета? Белого?
Белый цвет в полиграфии - это цвет бумаги. Если вернуться к физическому пределению белизны (см. выше) и замерить альбедо бумаги, то убедимся, что оня не белая.

Надеюсь Вы в курсе того, что есть возможность иммитировать цвет, яркость бумаги и на вашем мониторе с помощью профилей. Если говорить об освещенности белого листа на вашем столике, то на нем, конечно, она больше. 300 cd/m2 против 85-120cd/m2 в мониторе. Но для этого случая есть столики с регулируемой яяркостью. Для тех кому тяжело адаптироваться. Кстати, яркость и цвет черного цвета так же есть возможность иммитировать с помощью профилей.

>Поэтому и имеет смысл говорить о приближении к несуществующему в природе (по крайней мере недоступному) идеалу.

Речь идет не о приближении к идеалу, а о приближении к реальному печатному процессу.


>Сквозная калибровка - это настройка устройств ввода и вывода так, чтобы засунутый в сканер слайд, будучи отсканированным и напечатанным

Я опять не очень понимаю. Разве без калибровки эти устройства не должны работать в таком режиме? Калибровка лишь способ заставить их так работать.

>И давайте не забывать о реально необходимой точности настройки. Она вполне достижима. Причем и без аппаратных калибраторов.

Опять же с приборами оно точнее. И результат лучше.

>Недостижимость идеала еще никогда не отменяла необходимость стремления к нему.

Золотые слова.

>Насколько мне известно Super Black - 50/50/50/100.

Ну все! Пошли споры у кого черный цвет чернее. Конкретные значения будут для каждого случая свои. Например, плашка, заливка, бумага, краска, окна и.т.д.

> Насколько я помню, спор возник из-за профилирования печатной машины. А не профилирования монитора, принтера, сканера, цифровой камеры. Здесь все предельно ясно. С печатной машиной не совсем.

В данном конкретном случае спор как раз зашел о калибровке монитора. Что касается печатной машины, то здесь много подводных камней. Я бы все же советовал отталкиваться от аналоговой цветопробы. Ее тяжело запороть. За исключением легких тонов. Все, что выше полутона будет оставаться без изменения почти при любых обстоятельствах.

>И что цифры? Если у них все зеленой они тоже на цифры не смотрели.

Нет, не смотрел тот человек. Березки малые по площади, и при fit to window, ты особо не разберешь какого они цвета. А в печати все вылезло. Обычная ситуация, кстати. Не знаю почему, но восприятие цвета на мониторе может выкинуть забавные крендельки.

>Кстати, как же ответ на мой вопрос?

Без толку. Пока ты не перестанешь заниматься профилированием и не займешься цветом, ты не получишь ответа на свой вопрос.

А что значит не займешся цветом?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения MB:
<STRONG>>Приходится то 2 журнала под оффсет, то 3 журнала под гравюру, то постеры на плоттеры, то еще что-нить.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

А, если не секрет, какие журналы?

Maha
Не, ну вот не соглашусь я с тобой ни в коем разе.
Дизайнер не может работать пипеткой вместо глаз. Ему нужно видеть, что получается. Возможно, препрессник, если он есть отдельный, потом полезет проверять реперные точки и обнаружит потенциальные проблемсы. Он теперь должен лазить по файлу и заниматься местной цветокррекцией?! Перекрашивать березки?
Почему сразу не настроить монитор так, чтобы циферки и вижн совпадали в достаточной степени, и пусть дизайнер сам свои березки рисует изначально правильного цвета.

Для тебя, может быть, да. Это твой опыт. Но мой опыт - в подавляющем большинстве, народ который "смотрит" на монитор никогда не смотрит в палетку Info. Никогда. Зато, народная игра, профайлы, настройка монитора. Как результат (последний случай) зеленые березки в печати. Открывю файл, замеряю, нет мадженты, родимой в березках то.

Я так же, отнюдь не призываю отказываться от калибрации. Но это так, для приблизительной оценки. Работать "без" монитора быстрее и качественнее, сто раз проверено.

Я, кстати, не услышал ни одного внятного ответа на приведенный пример. Как в этом случае работать?

Криво работать можно как с профилями так и без оных. Что касается моженты, то тут два варианта либо монитор, как раз, не калиброван или профили не те. Кривые руки всегда плохо.

>Что касается моженты, то тут два варианта либо монитор, как раз, не калиброван или профили не те. Кривые руки всегда плохо.

ВОТ!

Вот тебе и ответ на твой вопрос, как в этом случае работать. Ход мыслей своих понимаешь? Ты глянул в оттиск, затем на монитор и подумал о мониторе и профайлах. А цифры даже не упомянул!

И что цифры? Если у них все зеленой они тоже на цифры не смотрели. Они смотрели на кривой монитор+кривые профили. Если бы все было настроено и на цифры не пришлось бы смотреть. они сразу все увидели бы. Кстати, как же ответ на мой вопрос?

Монитор + профиль как раз и позволяют не лазить с пипеткой по всей картинке. Нужно лишь посмотреть и увидеть где какие проблемы. А у жпотом в это м месте тыкать пипеткой и смотреть в чем проблема и чего там нет. И потом, сколько нужно времени, чтобы облазить всю цветную картинку формата А4 на ч/б мониторе, чтобы ее оценить?

>А, если не секрет, какие журналы?

Женские глянцевые (Bazzar, Cosmo это из тех которые знают все и.т.д.). И много других. Могу, если кто хочет, список продолжить.

>Господа, вопрос, а вот кто в своей практике встречал замечательную книжицу с цифирьками, где написано о том чего сколько в "утреннем небе", "коже белого человека" и т.д.? я б такую приобрел бы

Хочу предостеречь, чтобы потом разочарований не было. Данная книжица подходит для оффсета, который стандартный. В противном случае цвета полученные в тираже будут отличаться и даже очень. Типографий печатающих по стандарту наберется не так много. Поэтому делайте цветопробу и смотрите на нее, а не на книжицу. Только я вас прошу, чтобы параметры цветопробы соответствовали условиям печати.

Кстати и по поводу профилей и настройки на глаз. По своему опыту скажу, заморачиваться с профилями и калибровкой имеет смысл, если это все происходит с хорошим оборудованием (имеется в виду измерительное). Иначе, результаты,как тут уже много говорилось, будут УВЫ и АХ!
Сами начинали с ничего и строили на глаз, на слух, и даже на вкус. Соответственно, если бы не пипетки, то все было бы и зеленым и красным и синим. С хорошим оборудованием все значительно упрощается и жить становится веселее. Время и деньги, потраченные на все эти изыски будут стоить дороже, чем приглашение знающего человека. Это вам любой скажет, кто с этим хоть раз серьезно занимался.

MB
>А что значит не займешся цветом?

Это значит, когда ты начнешь искать причину своих косяков в процентах красок, а не в мониторах и профайлах.

Dimalish

Я как раз и имел в виду отдельного "цветника". Дизайнера, конечно дохлый номер заставлять цифры понимать, другой склад ума. А про объединение этих двух профессий, я уже как то высказывался - ни дизайна, ни цвета нормального не увидишь.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения MB:
<STRONG>>А, если не секрет, какие журналы?
Женские глянцевые (Bazzar, Cosmo это из тех которые знают все и.т.д.). И много других. Могу, если кто хочет, список продолжить.
</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

А Officiel, случаем не у вас делают?
А вдруг?

>А Officiel, случаем не у вас делают?
А вдруг?

если мне не изменяет память, то они делаютс]я за бугром. Но для срочных работ имеются люди и здесь.

>Это значит, когда ты начнешь искать причину своих косяков в процентах красок, а не в мониторах и профайлах

Я их ищу не только в процентах, но и в мониторах и в профалах. Человеку для контроля давать одни цифры мало, он может в то самое место просто забыть ткнуть. Мне гораздо спокойней, когда он не только тупо пипеткой тыкает , но видит куда надо еще тыкнуть. Я уже молчу про арт-директоров, которые не знаю, что они хотят получить и ориентировались и будут ориентироваться на месте. Им так проще, а мне спокойней. Плюс, если клиент доволен, то я просто счастлив.

Вот ты, MB опять сам себе противоречишь. Арт-деректора, еще кто то...тебе то что до них. Ты же призывал отвечать за свою работу. А у тебя есть оригинал и результат твоей работы - цветопроба. И все.

>Человеку для контроля давать одни цифры мало, он может в то самое место просто забыть ткнуть.

Я извиняюсь, а в туалет сходить он не забывает? Если человек забыл ткунть пипеткой, то он забыл просто туда посмотреть. Что кстати, часто и происходит.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения MB:
<STRONG>>А Officiel, случаем не у вас делают?
если мне не изменяет память, то они делаютс]я за бугром. Но для срочных работ имеются люди и здесь.
</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Обложки последних трех номеров кто делал? Еще есть разделы (фотки): всевозможные сумки, обувь, драгоценности? В некоторых работах видна одна рука. Если кто-то из вас, снимаю шляпу. Работы - супер.

> Арт-деректора, еще кто то...тебе то что до них. Ты же призывал отвечать за свою работу.

Арт-директор для меня заказчик. Моя работа должна в первую очередь устраивать его. Он мне пишет комментарии для работы. А по цветопроба нужна мне6 что бы показать клиенту, что и как я для него сделал, чтобы он не прибегал ко мне из типографии с глазами на лбу и не кричал как резаный, что мы все запороли.

>Обложки последних трех номеров кто делал? Еще есть разделы (фотки): всевозможные сумки, обувь, драгоценности? В некоторых работах видна одна рука. Если кто-то из вас, снимаю шляпу. Работы - супер

Спасибо. Делали разные люди. Один бы загнулся. К вопросу об обложках:
почти во всех в последних номерах были приносные файлы, кторые радикально перекрашивались (например, из синего в красный). Плюс ко всему, эти картнки приходят безбожным JPEGом. Кстати, во многих случаях цвет обложки берется с каких-нить отпечатков, и тут есть два варианта.
1. На глаз подбирать по пантону.
2. Мерить и смотреть проценты (профилями, профилями)
Цена ошибки - переделка цветопробы за свой счет. Пока обходились вторым способом и без переделок.

german А гдеб купить такую книжку уважаемого Д.Моргулиса?
MB да мне скорее из праздного интереса охото иметь такую книжку, а для дела нужна моему дружку работающему в цветной газетке. у него с глазками плохо.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения MB:
<STRONG>
Спасибо. Делали разные люди. Один бы загнулся. К вопросу об обложках:
почти во всех в последних номерах были приносные файлы, кторые радикально перекрашивались (например, из синего в красный). Плюс ко всему, эти картнки приходят безбожным JPEGом. Кстати, во многих случаях цвет обложки берется с каких-нить отпечатков.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Тогда снимаю шляпу перед всеми. Из всего того, на что смотрю последние пол-года, пожалуй могу назвать только вас, Караван и GQ.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Ganin:
<STRONG>german А гдеб купить такую книжку уважаемого Д.Моргулиса?</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Да, в магазине книжном.