Doe писал(а):

german, Я что-то путаю или HSB похожа на LCh как близнец?..

Щас прям, размечтался

Doe писал(а):

По тону они однозначно отличаются исходя из простой логики.

Исходя из простой логики Hue=37 в обоих цветах, это что, изменение тона?

Doe писал(а):

Те таблетки которые я люблю в поликлинике не прописывают.

Посему таблетки надо менять

german, я только одного не пойму: зачем цвет, уже заданный смиком, мерять лабом, HSB, LCh и чем-то ещё? Он уже ПОДЕЛЕН в ЭТИ триадные проценты. И если к красному бинару добавить голубой краски, то изменится спектральный состав этой бурды, а если чёрную - то насыщенность. Устала я от вас!

Cherry писал(а):

german, я только одного не пойму: зачем цвет, уже заданный смиком, мерять лабом, HSB, LCh и чем-то ещё? Он уже ПОДЕЛЕН в ЭТИ триадные проценты. И если к красному бинару добавить голубой краски, то изменится спектральный состав этой бурды, а если чёрную - то насыщенность. Устала я от вас!

Терпи
Спектральный состав будет меняться всегда
Ну для удобства я привел сначала Lab а потом Lch. Особенно Lch, он для печатника (извини, технолога) самое оно. В нём всё наглядно.
Да, ты права, и Игорь прав. Смотреть надо не в профайлах (они всё по разному покажут) а на листе. Как разрешать конфликт? Очень просто, представь, я заказчик ты исполнитель. Смотрим на плашку. Ты говоришь, надо с чёрным, я требую с цианом. Ты понимаешь, к примеру , что я не прав и из-за этого могут возникнуть сложности при печати.
Тогда остаётся еще одна логика (помимо нашего зрения) - цифры.
Берём спектрофотометр и замеряем оба патча, переводим их в LCh и ты наглядно показываешь, что:
1. С чёрной светлота и насыщенность упали меньше
2. С цианом светлота и насыщенность упали больше.
(или наоборот )
Всё, это уже объективный признак. Его можно в контракт забивать. Только его.
Вот теперь померь свои патчи и скажи, что получилось.

german писал(а):

Ты говоришь, надо с чёрным, я требую с цианом. Ты понимаешь, к примеру , что я не прав и из-за этого могут возникнуть сложности при печати.

Я беру у тебя расписку, что это ты настоял на циане и - вперёд! Получи свой тираж именно таким, каким ты хочешь, мне по-пробе! (а её я сделаю даже за свой счёт, чтобы тылы прикрыть:)

Померять пока нечего - тот лист пойдёт в печать через неделю (загрузка, видите ли).

german,

Одно из наиболее верных определений оттенка следующее: это цветовое ощущение вызванное восприятием преобладающей длины волны цвета. Как известно цвета содержат разные длины волн. Длина волны которая кажется преобладающей в образце цвета определяет оттенок. Именно кажется поскольку данная длинна волны может и не быть преобладающей из-за явления метамерии.
Как и говорила Cherry, cyan не пропускает часть света в красной области снижая насыщенность цвета. Черный же уменьшает светлоту не меняя спектральный состав цвета.

Изменение тона - hue 353 и hue 354. Видимо в цветовой модели LCh оба значения тона попадают в границы 37 то есть округляются до этого числа.

Ты не будешь так добр объяснить мне в чем принципиальное различие между HSB и LCh? Только не говори что названием.

Doe писал(а):

Как и говорила Cherry, cyan не пропускает часть света в красной области снижая насыщенность цвета. Черный же уменьшает светлоту не меняя спектральный состав цвета.

Я же предложил в поликлинику. Ты сопротивляешься.
Не надо про спектры со мной спорить, ладно
Тебе сюда.
Там же и про LCh и HSB узнаешь. Где-то год или полтора года я рассказывал здесь, что такое HSB и с чем его едят.

Cherry писал(а):

Я беру у тебя расписку, что это ты настоял на циане и - вперёд! Получи свой тираж именно таким, каким ты хочешь, мне по-пробе! (а её я сделаю даже за свой счёт, чтобы тылы прикрыть:)

Не прикроешь Не, так не интересно.

Cherry писал(а):

Померять пока нечего - тот лист пойдёт в печать через неделю (загрузка, видите ли).

Померяй в ColorBible. Тоже результат

Вопрос еще в том, что для того чтобы понять, что "цвет 15 100 100 0 какой-то там более насыщенный", надо иметь в макете рядом с этим цветом цвет 0 100 100 15.
Иначе и в голову не придет об этом думать.

Небоскреб писал(а):

Иначе и в голову не придет об этом думать.

Это так, но сам вопрос интересный
Да и раздел оживился...новая кровь пришла

german, поиск по слову hsb и автору german находит только эту тему.

Ты бы еще посоветовал мне в библиотеке поискать.
За ссылки конечно спасибо но когда мне удастся это все прочесть точно не знаю.

Так что сказал бы по человечески вместо того чтобы умника из себя строить и в поликлинику отсылать.

Doe писал(а):

Так что сказал бы по человечески вместо того чтобы умника из себя строить и в поликлинику отсылать.

Чукча не писатель, чукча читатель
Будет время, расскажу. А пока подсказку даю, HSB - цилиндр, LCh - нет.

Почему же я бы напечатал с черным:

Boricello писал(а):

… так как печататься будет в Мексике и Китае непонятно в какой типографии.

Как я понимаю оттиски должны быть похожи по цвету. Мексика работает с американскими красками и по американским стандартам (заключение только из-за географического расположения Мексики), Китай - это тёмный лес: типографии могут работать и с немецкими красками на японской машине и своей бумаге, и на своей машине с японскими красками и русской бумагой - вариантов немерено - когда я наводил справки по подготовке публикации к печати в Шанхае то конкретная типография имела немецкую машину, американские краски и китайскую бумагу. Правда если бы решение было принято о печати у них - обещали сделать пробную печать.
Изходя из неопределённости я бы в данном случае использовал варианты c чёрной краской в ущерб чистоты цвета.

german писал(а):

Чукча не писатель, чукча читатель Будет время, расскажу. А пока подсказку даю, HSB - цилиндр, LCh - нет.

Чукча, откуда в тебе столько снисходительности? Зачем тебе трёп-ради-трёпа?

Cherry писал(а):

Чукча, откуда в тебе столько снисходительности? Зачем тебе трёп-ради-трёпа?

Ну, у меня теплится надежда, что люди начнут сами интересоваться, почему так, а не по другому.

german, люди уже интересуются. И если хочешь - то помоги конкретно!
Всё, пора закрывать богадельню.

Cherry писал(а):

german, люди уже интересуются. И если хочешь - то помоги конкретно!

А как? Основные тезисы я осветил. Ударяться сейчас, почему HSB не годиться, безсмысленно, это очень большая тема. Кратко её можно изучить в статье Шадрина и Френкеля, опубликованной на rudtp. В полном объёме, надо читать Джадда и Вышецкого. Книгу можно взять по той ссылке, которую я дал Doe.
Очень кратко, HSB - полярная координатная система цветов. Равномерная. Цветовое пространство xyY МКО - нет.

Сейчас, как раз, проводил измерения и за одно промерил Библию, бумага 250, линиатура 200lpi, DG заявлено 13, фактически около 20% на 50%:
25;100;100;00 - L=45,4; c=103,9; h=8,2
00 ;100;100;25- L=40,7; c=108 ; h=7,37
и выкраску финской типографии Roland, бумага GallerieArt Silk, 175lpi, DG15% (выкраска через 10%) :
20;100;100;00 - L=44,8; c=115,9; h=7,9 - L*=44,78 a*=60 b*=36
00;100;100;20 - L=43,3; c=112; h=8,7 - L*=43,4 a*=57 b*=38
Как видите результаты по насыщенности опять противоположны.
Всё упёрлось в условия конкретной печати и естественно профиль, который эти условия "имитирует".

Ну вы перфекционисты. Я прусь с вас.

А кто сказал, что нам нужен результат - нам важен сам процесс.

Igor bon, не обобщайте, плиз! Я не с вами...

Промерил я патчи:
0 100 100 0
20 100 100 0
40 100 100 0
55 100 100 0
65 100 100 0
0 100 100 20
0 100 100 40
0 100 100 55
0 100 100 65

Есть спектры, только вот не знаю, куда выложить картинку, чтобы показать общую тенденцию.

german, а словами описать слабо?
Вот по измерениям Игоря было видно, что насыщенность с чёрной - выше, а цвет с чёрной ближе к чистому бинару, чем цвет с голубой.

Cherry писал(а):

german, а словами описать слабо? Вот по измерениям Игоря было видно, что насыщенность с чёрной - выше, а цвет с чёрной ближе к чистому бинару, чем цвет с голубой.

Ну, на этой бумаге (а я только с атласа смог промерить, бумага 250 г) тенденция следующая:
Плотности с черным выше, чем с цианом.
По СРЭ на графике видно, с чёрным кривая в диапазоне 610-730 нм опускается чуть ниже. НО только с замесом чёрной или циана в 20 и 40 процентах. Дальше практически одинаково.
Надо бы ещё и LCh посмотреть, но в данном примере и так всё понятно, чёрная убавляет насыщенность больше.
Будем дальше смотреть.

Собственно, значения LCh:
0_100_100_0 L=48,27 C=85,17 h=35,45°
20_100_100_0 L=41,63 C=72,25 h=34,29°
40_100_100_0 L=36,78 C=57,51 h=31,75°
55_100_100_0 L=31,68 C=46,24 h=29,92°
65_100_100_0 L=28,86 C=38,61 h=26,88°

0_100_100_0_(1) L=48,3 C=85,17 h=35,45°
0_100_100_20 L=41,15 C=71,9 h=34,4°
0_100_100_40 L=34,97 C=57,2 h=33,1°
0_100_100_55 L=28,81 C=39,7 h=26,43°
0_100_100_65 L=25 C=40,68 h=33,64°

german, похоже на матрицу

Собственно, сами спектры

http://putfile.com/pic.php?pic=11/32409032735.jpg&s=x12

german, Очень наглядно и убедительно. Спасибо.
Могу только заметить что под тем профилем под которым я смотрел красный с черным выглядел приятнее и я бы использовал именно его.
Конечно все imho.
Конечно не буду спорить с такими серьезными доводами.

german, это тот самый случай, когда лучше форменное раздолбайство, чем такой перфекционизм.
Я только не поняла, почему в такой массе измерений нет именно тех значений, с которых начался разговор?
И всё-равно красный с чёрным ГЛАЗАМ приятнее, чем красный с голубым.

Cherry писал(а):

german, это тот самый случай, когда лучше форменное раздолбайство, чем такой перфекционизм.

Каждому своё

Cherry писал(а):

Я только не поняла, почему в такой массе измерений нет именно тех значений, с которых начался разговор?

Тенденция и так очевидна. Будь то значения между 20 и 40 в эксперименте, либо 25 в вопросе. Тут любой школьник её просчитает

Cherry писал(а):

И всё-равно красный с чёрным ГЛАЗАМ приятнее, чем красный с голубым.

Субъективно. И нетехнологично или неочевидно. Почему, читай в топике выше
Но, если хочешь, можем в психофизику ещё удариться. Очень интересная наука

Небоскреб писал(а):

оффтопик: мне бы ваши проблемы

Это вопрос того, что надо знать и понимать. Мне тоже приходиться миллионники печатать. Однако, как я уже говорил, практика без базы(знаний) мне даром не нужна. Слишком много на кон ставится (в смысле, много денег)

german, дык всегда выходит так, что теория не работает. Не знаю почему. Все эти цифры я когда-то знал. Но они почему-то не пригодились.
У нас тут нет миллионников. К нам идут, когда все другие пути испробованы.
Психи, короче. А показать есть чего. В самом деле есть. Я раньше и не знал, что на печатной машине можно такие штуки делать.
И за каждую проделанную операцию в ВУЗ-е - Кол. А то вообще "0".
Однако ы-гыж!

Небоскреб писал(а):

german, дык всегда выходит так, что теория не работает.

Ну, это-то как раз и неправда. Частично, теория работает. Но, сейчас мы говорим о тех вещах, где теория встречается с практикой и работает.
Если взглянуть на обсуждаемую проблему, то "печатным" языком можно объяснить так - плотность чёрной краски выше, чем у циана. Это теория? Нет, это практика.

german, ничему не может научиться тот кто считает что знает все.

Doe писал(а):

german, ничему не может научиться тот кто считает что знает все.

Это правильно. Но, мы же не такие