Вопрос: Прочитал тут в журнале про один случай: Печатали в Германии файл - (линиатура 150) - цвет один.
Потом с этого же файла, но с линиатурой 175 печатали в России - оттенок цвета чуть изменился.
Провели экспертизу, которая доказала, что все произошло из-за линиатуры.
В связи с чем вопрос - объясните, пожалуйста, зависимость цвета от линиатуры...

Заранее благодарю

если печаталось на идентичном оборудовании, то возможно, хотя сомневаюссь, что на идентичном
даже на идентичном оборудовании оттиск вначале и вконце смены будет отличаться, а тут Германия и Россия...
линиатура связана с растискиванием, а растискивание непосредственно может влиять на оттенок
а если печаталось на разном оборудовании, то и говорить неочем

что ж получается... что в России одна краска растиснулась больше другой или я что-то не то говорю?

для начала скажи - на одинаковом оборудовании печаталось, на идентичных красках, на одинаковом по характеристикам носителе ?
если да, то даже в этом случае каждая машина имеет свои уникальные характеристики, как человек так что возможно
а если нет, то на нет и суда нет...

ну давайте представим (чисто теоретически), что печатали в обоих случаях в Германии. Только первый раз с линиатурой 150, а второй - 175. Мог в таком случае цвет "уйти" (пусть несильно) или не мог?

даже если бы он печатался и с одинаковой линиатурой, то цвет мог уйти, но не обязательно
а если с разной, то я считаю, что мог, а если нет, то пусть меня поправят

Sviman144, МОГ ОДНОЗНАЧНО!

Sviman144, мог. Об этом говорит элементарная математика. Мало того, должен! От линиатуры зависит количество передаваемых градаций.

т.е. могло быть так - был зеленый с оттенком синевы, а стал зеленый с желтизной.
так могло бы быть?

Sviman144, просто чем больше линиатура, тем темнее фактический цвет...

Sviman144 писал(а):

т.е. могло быть так - был зеленый с оттенком синевы, а стал зеленый с желтизной. так могло бы быть?

Теоретически да
А каковы характеристики печати (линиатура каждого цвета - жёлтого и голубого для каждого случая), состав зелёного?

к сожалению, в прочитанной мною заметке таких данных не приводилось... только общие слова (журнал "Формат" № 5, декабрь 2004 г., 23 стр.).

С тем, что в целов цвет может меняться от линиатуры (ярче, темнее) я согласен. Мне неясно почему, если изображение печаталось с одного и того же файла менялся ОТТЕНОК цвета.

Теоретически с изменением линиатуры цвет меняться не должен. А практически меняется и линиатура тут ни при чем.

ясненько...
Претензии к Российской печати были и экспертиза в России проводились (видимо "купили" т.н. экспертизу)...Наверняка печатник виноват... А немцам запудрили мозги линиатурой

Sviman144, если взять оттенок чистого зелёного цвета (70С/70Y, например) и напечатать его со следующими характеристиками (С - 160 dpi, Y - 140 dpi), то получим голубой оттенок и среднюю заявленную линиатуру 150
Важен, опять-таки, состав печатаемого цвета.

не понял...почему линиатура такая разная у красок? она сама по себе стала разной или ее специально так выставили?

Sviman144, линиатура одинаковая для всех красок, а углы есть разные
bpd_sign, не понял, что значит "и напечатать его со следующими характеристиками (С - 160 dpi, Y - 140 dpi)" ?

Sviman144,

Crazy_Max писал(а):

Теоретически с изменением линиатуры цвет меняться не должен. А практически меняется и линиатура тут ни при чем.

На собственной практике наблюдала следующую картину:
одно известное маркетинговое агентство выводит предварительные пробы (плёнки+пробы мачпринт) в достаточно известном репроцентре. Там по умолчанию гонят 150 лпи. Заказчик подписывает (дизайнер тоже доволен). Нам в типографию привозят файл, делаем спуск, плёнки, пробу - цвет отличается (у нас по умолчанию 175 лпи). Вся цепочка от агентства до заказчика голосит - цвет не тот! Отличия особенно заметны на светлых участках и цветах, относительно близких к нейтральным. У нас объективно БОЛЬШЕ градаций, потому как менее заметен растр и мельче розетка. В испуге меряем плёнки - линеаризация идеальная, ставим шкалу на пробу (хромалин) - всё в допуске! Перевыводим с линиатурой 150 лпи, переделываем пробу - все при счастье. Умиляет фраза заказчика "Ведь можете, если вас заставить!"
С тех пор перед выводом меряем линиатуру на пробе...
Но однажды и это нас не спасло - цвет был похож, но отличия всё-равно были. На нас стали наезжать, обвиняя в махровом непрофессионализме.
Нас это унизило и мы попросили те плёнки из агентства, с которых делалсь предварительная проба. Померять линеаризацию... а там - мама не горюй. ± 8-10 процентов!
Написали петицию в агентство, они он нас отстали... но как делали пробы в том репроцентре, так и делают!

Cherry, ваш заказчик наверное перепутал понятия "цвет" и "субъективное восприятие".
А проба это да, штука опасная. А еще если она глянцевая...

Прочитал и стало обидно за отечественную полиграфию. Любой выпусник заподного коллежда (даже не уневирситета), имея квалификацию графический дизайн, знает что растискивание зависит от периметра (длинны окружности), чем выше линиатура, тем больше растровых точек на единицу пощади, и тем больше суммарная длинна онружностей на единицу площади, следовательно больше растискивание, следовательно относительный процент растровой точки больше. Чтобы результаты печати не зависили от этого, знающие специалисты по допечатноц подготовке делают калибровку выводных устройств в зависимости от линиатуры, но мало этого, растискивание печатных оттисков в основном определяется оптическим растискиванием, что трудно компенсировать лениаризацией фотоформы, или офсетной пластины, если она получена прямым экспрнированием (на CTP) нужно точно знать растискивание конкретного печатного процесса. Поэтому большинство рипов имеют возможность компенсировать растискивание и печатного прцесса в зависимости от линиатуры, и таким образом устранять разницу в растискивании в завасимости от линиатуры. и далать оттиски с линиатурой 150 lpi и 175lpi одинаковыми.

igors, на западе может все так и есть, как вы говорите.

igors писал(а):

Прочитал и стало обидно за отечественную полиграфию. Любой выпусник заподного коллежда (даже не уневирситета), имея квалификацию графический дизайн, знает что растискивание зависит от периметра (длинны окружности), чем выше линиатура, тем больше растровых точек на единицу пощади, и тем больше суммарная длинна онружностей на единицу площади, следовательно больше растискивание, следовательно относительный процент растровой точки больше. Чтобы результаты печати не зависили от этого, знающие специалисты по допечатноц подготовке делают калибровку выводных устройств в зависимости от линиатуры, но мало этого, растискивание печатных оттисков в основном определяется оптическим растискиванием, что трудно компенсировать лениаризацией фотоформы, или офсетной пластины, если она получена прямым экспрнированием (на CTP) нужно точно знать растискивание конкретного печатного процесса. Поэтому большинство рипов имеют возможность компенсировать растискивание и печатного прцесса в зависимости от линиатуры, и таким образом устранять разницу в растискивании в завасимости от линиатуры. и далать оттиски с линиатурой 150 lpi и 175lpi одинаковыми.

А если файл уже поделён в фотошопе с учётом конкретного печатного процесса? Записан сепарированный пс... А тут бац - и новая компенсация!
А если проба по причине своих физических свойств даже при самых благоприятных условиях не может изобразить то растискивание, что будет на печатной машине (у хромалина дотгейн выше, чем у хорошей офсетной печати на новой машине и дорогой бумаге)? А тут бац - и плёнки выведены с учётом компенсации для пробы, а клиент с этих же плёнок мечтает откатать тираж!
И последний вопрос: у кого из достопочтенных коллег хоть когда-нибудь при приёме файлов в репроцентре (не в типографии) спрашивали "А нужно ли вам РИПом компенсировать растискивание на вашем выводе?"
зато все (или уже почти все) знают про Маргулиса и профили в фотошопе...

Cherry писал(а):

у кого из достопочтенных коллег хоть когда-нибудь при приёме файлов в репроцентре (не в типографии) спрашивали "А нужно ли вам РИПом компенсировать растискивание на вашем выводе?"

А почему в репроцентре должны спрашивать именно про растискивание? Можно вообще много чего спросить. Вот чтобы кто-то из клиентов репроцентра просил компенсировать растискивание, я действительно не помню.

Cherry, ага. Базара нет, все верно. Это если с академических позиций. Только мне всегда казалось, что, учитывая разницу в восприятии при просмотре оттиска при разном освещении, на эту вот разницу от линиатуры можно начхать. Я тоже хочу спросить - у кого из достопочтенных коллег хоть когда-нибудь при приёме готового тиража (или проб хотя бы) клиент просил предоставить калиброванный свет? И вообще - хоть один клиент в курсе - что это такое? Лично меня регулярно просят "сделать наш синий фирменный цвет синим, а то он на экране нашего директора - черный" (это когда я эскизы в JPEG отсылаю клиенту почтой).

2 разные типографии, и скорее всего 2 разных подхода к работе... Съехал цвет-то у нас! Причин можно много найти - как начиная с фотовывода, так и кончая печатником... Всяко бывает - вышел бухой на работу или 2-3 смена - в итоге - как результат - косяк по цвету... Но не думаю что он слишком критичен... Хотя клиенты разные бывают... )))

Hemul писал(а):

Я тоже хочу спросить - у кого из достопочтенных коллег хоть когда-нибудь при приёме готового тиража (или проб хотя бы) клиент просил предоставить калиброванный свет? И вообще - хоть один клиент в курсе - что это такое?

Ну, например, я в курсе, что это такое и без света не принимаю работу

german, и каким образом это реализовано на практике?

Cherry писал(а):

german, и каким образом это реализовано на практике?

Это такой сдвоенный большой стол с двумя пультами управления и сверху калиброваные лампы. Два пульта - потому как печатается с двух сторон сразу. В одном цеху 5 ролевых, соответственно пять таких столов. В другом 7 ролевых, соответственно 7 таких столов.
Свет - D50, CRI 97-98%, Luminance примерно 100 канделл.

Думаю, в сети можно найти по производителям, как выглядят такие столы.

german, как выглядят пульты у печатных машин я знаю. Но как может принять цвет заказчик, у которого допустим мебельный магазин и который никогда не ездил в типографию и не стоял у печатной машины на приладке?

Народ! ИТОГО как получается?

Допустим, ставим два одинаковых квадрата рядом на одном листе (пусть 80_00_60_00 попроще) один 150lpi второй 175lpi делаем - будет разный цвет или совпадЁт?

Cherry писал(а):

german, как выглядят пульты у печатных машин я знаю. Но как может принять цвет заказчик, у которого допустим мебельный магазин и который никогда не ездил в типографию и не стоял у печатной машины на приладке?

Понятия не имею. У меня мебельного магазина нет.
Не имею привычки разгадывать, как где почему и зачем происходит где-то у кого-то и тд и тп. Могу только предположить, что для подобного заказчика факт приемки может служить наличие цветопробы, ранее подписаной им, а так же оттиска или тиража.
Но, какой свет должен быть при визуальном сравнении? Если мне кто-то сможет доказать, что в качестве эталонного освещения может служить ЛЮБОЕ освещение - я с удовольствием воспользуюсь подобными аргументами.

dezYAgNer писал(а):

(пусть 80_00_60_00 попроще) один 150lpi второй 175lpi делаем - будет разный цвет или совпадЁт?

Никогда подобного не делал, но могу предположить, что второй (175) будет темней.

german писал(а):

Cherry писал(а): german, как выглядят пульты у печатных машин я знаю. Но как может принять цвет заказчик, у которого допустим мебельный магазин и который никогда не ездил в типографию и не стоял у печатной машины на приладке? Понятия не имею. У меня мебельного магазина нет. Не имею привычки разгадывать, как где почему и зачем происходит где-то у кого-то и тд и тп. Могу только предположить, что для подобного заказчика факт приемки может служить наличие цветопробы, ранее подписаной им, а так же оттиска или тиража. Но, какой свет должен быть при визуальном сравнении? Если мне кто-то сможет доказать, что в качестве эталонного освещения может служить ЛЮБОЕ освещение - я с удовольствием воспользуюсь подобными аргументами.

Мне кажется, что если речь идёт о сравнении двух одномерных образцов (проба/оттиск или старый оттиск/новый оттиск) то по идее должно быть по барабану освещение - ведь образцы сравиваются при одном и том же свете. А вот если слайд/проба или слайд/оттиски либо вариант мебель в салоне / оттиск на печатной машине - то вот тут метамеризм и вылезет и без нормированного света не обойтись!

Cherry писал(а):

Мне кажется, что если речь идёт о сравнении двух одномерных образцов (проба/оттиск или старый оттиск/новый оттиск) то по идее должно быть по барабану освещение - ведь образцы сравиваются при одном и том же свете.

Это было бы хорошо, но на оттиске и пробе использовались разные красящие вещества, которые по разному могут вести себя под разным освещением (что подтверждено на практике), но одинаково под каким то одним. Плюс разные бумаги, которые имеют разные дополнительные вещества - отбеливатели. Производители красок и красящих веществ, как правило ориентируются на нормированный D50, у них тоже свои стандарты есть. Хотя, существует практика использования разных нормированных светов - D55, D65.

Cherry писал(а):

А вот если слайд/проба или слайд/оттиски либо вариант мебель в салоне / оттиск на печатной машине - то вот тут метамеризм и вылезет и без нормированного света не обойтись!

На самом деле это не метамеризм, но не суть. Чем это отличается от варианта (проба/оттиск или старый оттиск/новый оттиск)? Единственно, что я считаю ошибкой, это сравнивать "живой" материал (мебель в салоне) с оттиском или пробой. В конце-концов, внутреннее визуальное цветовое тело человека намного шире по охвату любого цветовоспроизводящего устройства. Даже слайд содержит в себе намного больше цветов (его диапазон намного шире), нежели цветовоспроизводящее устройство может воспроизвести.