german писал(а):

Cherry писал(а): Мне кажется, что если речь идёт о сравнении двух одномерных образцов (проба/оттиск или старый оттиск/новый оттиск) то по идее должно быть по барабану освещение - ведь образцы сравиваются при одном и том же свете. Это было бы хорошо, но на оттиске и пробе использовались разные красящие вещества, которые по разному могут вести себя под разным освещением (что подтверждено на практике), но одинаково под каким то одним. Плюс разные бумаги, которые имеют разные дополнительные вещества - отбеливатели. Производители красок и красящих веществ, как правило ориентируются на нормированный D50, у них тоже свои стандарты есть. Хотя, существует практика использования разных нормированных светов - D55, D65.

Но ведь у конечных потребителей нет нормированного освещения и если печатная продукция предназанчена для обывателя (я имею в виду не профессионала-полиграфиста) - то она должна в конечном варианте рассматриваться именно в обычном свете. А нормированный, получается, нужен только в условиях производства и в отношениях клиент/заказчик.

german писал(а):

Cherry писал(а): А вот если слайд/проба или слайд/оттиски либо вариант мебель в салоне / оттиск на печатной машине - то вот тут метамеризм и вылезет и без нормированного света не обойтись! На самом деле это не метамеризм, но не суть.

Конечно, метармеризм - изменение цвета образца под разным освещением (если кратко и своими словами). Пусть в данном контексте это будет "метамеризм".

german писал(а):

Чем это отличается от варианта (проба/оттиск или старый оттиск/новый оттиск)? Единственно, что я считаю ошибкой, это сравнивать "живой" материал (мебель в салоне) с оттиском или пробой.

А ведь сравнивают!

german писал(а):

В конце-концов, внутреннее визуальное цветовое тело человека намного шире по охвату любого цветовоспроизводящего устройства. Даже слайд содержит в себе намного больше цветов (его диапазон намного шире), нежели цветовоспроизводящее устройство может воспроизвести.

И что делать, допустим, в таком случае: клиенту в салон отвезли пробу, он её ТАМ подписал, привезли обратно, приладили тираж под НОРМИРОВАННЫМ СВЕТОМ, отпечатали и сдали клиенту. Печатали точно в пробу (насколько это возможно с учётом технологии), а клиент утверждает, что печатная продукция совсем не похожа ни на пробу ни на мебель.
Да чёрт с ней с мебелью - пример гораздо ближе: упаковка товара в разных магазинах (условиях освещения) выглядит по-разному! И если от полиграфистов требуют соблюдения контрактных дельтаЕ при производстве - то почему не требуют от магазинов обеспечения нормированного света при продаже?

Cherry писал(а):

Но ведь у конечных потребителей нет нормированного освещения и если печатная продукция предназанчена для обывателя (я имею в виду не профессионала-полиграфиста) - то она должна в конечном варианте рассматриваться именно в обычном свете.

А обычный свет - это какой?

Cherry писал(а):

А нормированный, получается, нужен только в условиях производства и в отношениях клиент/заказчик.

А кто-нибудь в этой связке может гарантировать, что проба и отпечаток при разных освещениях будут выглядеть одинаково? Если да, то в чем проблема? В договор что-то надо же писать.

Cherry писал(а):

А ведь сравнивают!

Ну и мне иногда приходиться делать так. Только вопрос в том, насколько человек, который сравнивает, понимает что он делает. Сравнивать можно многие вещи, но должна существовать поправка. Или нет?

Cherry писал(а):

И что делать, допустим, в таком случае: клиенту в салон отвезли пробу, он её ТАМ подписал, привезли обратно, приладили тираж под НОРМИРОВАННЫМ СВЕТОМ, отпечатали и сдали клиенту. Печатали точно в пробу (насколько это возможно с учётом технологии), а клиент утверждает, что печатная продукция совсем не похожа ни на пробу ни на мебель.

Для этого и используют один нормированный свет, как арбитраж. Договаривающиеся стороны договорились, что оттиск будет соответсвовать цветопробе, при определенном освещении, но с определенными допусками.
Ни один производитель не может гарантировать качество своей продукции без того, что он на всех стадиях соблюдал все технические требования по изготовлению данной продукции. Нормированный свет, это одно из многих таких техтребований, при соблюдении которых производитель гарантирует, что отпечатанная им продукция соответсвует принятым нормам, стандартам или ГОСТам.

Cherry писал(а):

Да чёрт с ней с мебелью - пример гораздо ближе: упаковка товара в разных магазинах (условиях освещения) выглядит по-разному! И если от полиграфистов требуют соблюдения контрактных дельтаЕ при производстве - то почему не требуют от магазинов обеспечения нормированного света при продаже?

Не простой вопрос. От печатной продукции требуют, чтобы ощущение цвета при разных освещениях на ней выглядело одинакого.
Это в принципе нереализуемо, так как разное освещение по разному воздействует на наше зрение. Не зря же мы употребляем термин - "адаптация зрения".
Производитель печатной продукции не может нести ответственность за то, что в одном магазине одно освещение, в другом - другое. Это магазин должен озадачиваться этими вопросами.

Цитата:

А обычный свет - это какой?

Подозреваю, что обычный свет - это тот, при котором будет использоваться продукция. Если это POS для раздачи в магазине - так и свет, видимо, будет "лампы дневного света" и т.д. Но это все схоластика.
german, теперь я знаю, что такое сверхграмотность - "выглядело одинакоГо"
А вообще - ну вы заморочились! Дарю правило: "Степень соответствия цвета в тираже цвету в пробе прямо пропорционально напору сдающего и обратно пропорционально вредности принимающего"

Hemul писал(а):

Подозреваю, что обычный свет - это тот, при котором будет использоваться продукция. Если это POS для раздачи в магазине - так и свет, видимо, будет "лампы дневного света" и т.д.

В этом то и фишка Свет, по своим спектральным характеристикам может оказаться совершенно не одинаковым. Я не физик и спектрофотометрию не изучал, но знаю одно, предмет имеет свойство отражать свет неизменно, но падающий свет может быть разный. Так что при смене спектра освещения, будет меняться результатирующий спектр, который будет вызывать ощущение другого цвета.
Причем, спектр обычной лампы может быть "рваный". Спектр же калиброваной лампы дневного освещения более равномерный и близкий к эталону (например D50 или D65).
Никакой альтернативы этому нет и не будет. Поэтому, работа может быть оценена исключительно под калиброваным светом, а не под любым, а то что в магазинах разный свет, никого уже не волнует. Пусть хоть вообще его выключают. Или озаботятся проблемой.

Hemul писал(а):

german, теперь я знаю, что такое сверхграмотность - "выглядело одинакоГо"

Перестарался, автоматом писал и не думал

Hemul писал(а):

А вообще - ну вы заморочились! Дарю правило: "Степень соответствия цвета в тираже цвету в пробе прямо пропорционально напору сдающего и обратно пропорционально вредности принимающего"

Это потому что кто-то из них не в теме

PS: Существует некая альтернатива, при построении профайла учитывать спектр освещения, при котором будут использовать/смотреть отпечатанную продукцию. Например, продукция GretagMacbeth это умеет делать.

german писал(а):

В этом то и фишка Свет, по своим спектральным характеристикам может оказаться совершенно не одинаковым. Я не физик и спектрофотометрию не изучал, но знаю одно, предмет имеет свойство отражать свет неизменно, но падающий свет может быть разный. Так что при смене спектра освещения, будет меняться результатирующий спектр, который будет вызывать ощущение другого цвета.

Интересно, а это можно измерить? Наверное, можно, если Гретаг может строить профили с учётом освещения просмотра... Ведь если дельта Е пробы от оттиска по контракту, допустим составляет 3, а дельта Е в тираже может составлять 2, значит суммарная дельта Е для некоторых оттисков может составлять 5 от пробы, то с учётом погрешности освещения эти параметры могут дополнительно измениться: стать ещё больше! Понятно, что при наличии контракта стороны договариваются о значениях и, соответственно, о способе измерений. Но в неидеальных условиях реальной жизни будет ДРУГОЙ цвет! И сколько будет тогда дельта Е?

german писал(а):

Причем, спектр обычной лампы может быть "рваный". Спектр же калиброваной лампы дневного освещения более равномерный и близкий к эталону (например D50 или D65). Никакой альтернативы этому нет и не будет. Поэтому, работа может быть оценена исключительно под калиброваным светом, а не под любым, а то что в магазинах разный свет, никого уже не волнует. Пусть хоть вообще его выключают. Или озаботятся проблемой.

магазин или производитель товара? неужели не сущетствует стандарта для предприятий торговли по освещённости полок для наиболее выгодного представления товара?

Hemul писал(а):

А вообще - ну вы заморочились! Дарю правило: "Степень соответствия цвета в тираже цвету в пробе прямо пропорционально напору сдающего и обратно пропорционально вредности принимающего"

german писал(а):

Это потому что кто-то из них не в теме

Это потому, что не было договора...

Цитата:

"Степень соответствия цвета в тираже цвету в пробе прямо пропорционально напору сдающего и обратно пропорционально вредности принимающего"

В ФАК!
Hemul,

Cherry писал(а):

Интересно, а это можно измерить? Наверное, можно, если Гретаг может строить профили с учётом освещения просмотра...

У Гретага есть бесплатная софтина, Eye-One Share, в которой можно наглядно смотреть, как меняется цвет при разных освещениях. Если есть в наличии Eye-One с фильтром измерения освещения, можно подставлять измеренный свет. Так как эта фича работает со спектрами, это несложно сделать.
Можно в Excel то-же самое сделать, только смотреть график, как изменяется СКО.

Cherry писал(а):

Ведь если дельта Е пробы от оттиска по контракту, допустим составляет 3, а дельта Е в тираже может составлять 2, значит суммарная дельта Е для некоторых оттисков может составлять 5 от пробы, то с учётом погрешности освещения эти параметры могут дополнительно измениться: стать ещё больше! Понятно, что при наличии контракта стороны договариваются о значениях и, соответственно, о способе измерений. Но в неидеальных условиях реальной жизни будет ДРУГОЙ цвет! И сколько будет тогда дельта Е?

Я другую проблемку подкину
Все мы знаем, что Lab штука неравноконтрастная. Это значит, что мы можем иметь на образце и оттиске ощущение одного цвета, но dE может быть и выше 5, а то и все 8. И наоборот, имеем dE в пределах 3-4, а цвет разный.
Возникает вопрос, как разруливать ситуацию?
Теоретически, спасти может только одно, наличие цветового атласа, честно отпечатанного на этом же типе бумаги, этими же красками.
Проблема в том, что СМС использует математические интерполяции, либо по 9 полям (фотошоповский профайл), либо по большему количеству, но интерполяция есть. Потому как профайл не может "честно" охватить все цвета в конкретном охвате. Опять же, Lab штука неравноконтрастная и из-за интерполяций ошибок может быть очень много. Как мы узнаем, что ошибается СМС? Только сравнив с реальными отпечатанными цветами. Но, это теория.
А вот как разруливать в реалии?
Есть еще одна проблема.
Два человека смотрят на оттиск и цветопробу, но видят разный результат. А проблему с dE не выкинешь.

Cherry писал(а):

магазин или производитель товара? неужели не сущетствует стандарта для предприятий торговли по освещённости полок для наиболее выгодного представления товара?

Не знаю. Думаю, что есть.

Cherry писал(а):

Это потому, что не было договора...

Верно. Договор может решать многие проблемы. Без договора, я как клиент могу кричать, молить и еще что-нибудь. Но, виноват буду только я сам.

german писал(а):

Я другую проблемку подкину Все мы знаем, что Lab штука неравноконтрастная. Это значит, что мы можем иметь на образце и оттиске ощущение одного цвета, но dE может быть и выше 5, а то и все 8. И наоборот, имеем dE в пределах 3-4, а цвет разный. Возникает вопрос, как разруливать ситуацию? Теоретически, спасти может только одно, наличие цветового атласа, честно отпечатанного на этом же типе бумаги, этими же красками. Проблема в том, что СМС использует математические интерполяции, либо по 9 полям (фотошоповский профайл), либо по большему количеству, но интерполяция есть. Потому как профайл не может "честно" охватить все цвета в конкретном охвате. Опять же, Lab штука неравноконтрастная и из-за интерполяций ошибок может быть очень много. Как мы узнаем, что ошибается СМС? Только сравнив с реальными отпечатанными цветами. Но, это теория. А вот как разруливать в реалии? Есть еще одна проблема. Два человека смотрят на оттиск и цветопробу, но видят разный результат. А проблему с dE не выкинешь.

осталось только придумать единицы и прибор для измерения психологической точности цветовоспроизведения

Cherry писал(а):

осталось только придумать единицы и прибор для измерения психологической точности цветовоспроизведения

Да, но хозяин мебельного салона ждать то не будет.

german писал(а):

Да, но хозяин мебельного салона ждать то не будет.

А одного нам удалось уговорить легко:
поставили вдоль корешка 5-м кеглем "Из-за особенностей полиграфического воспроизведения образцы цвета мебели в каталоге могут не совпадать с реальными".
И он был счастлив и мы!

Это еще в договор надо отдельным пунктиком вносить.