Догнал меня жизненный вопрос: а как собственно проконтролировать плотность Пантона при печати?
Обычно считается, что если не хочешь иметь проблем с фирменным цветом, печатай Пантоном. А плотность?

Плотность? Денситометром. Чем же ещё?
Плюс визуальное сравнение печатником цвета оттиска с цветом эталона в атласе, а если ещё и спектрофотометр при этом участвует, то вообще красота.
А если этот спектрофотометр - гретаг с функцией Best Match!…. Что-то я размечталась...

Cherry, да-да, на губу не наступи )))
Визуального сравнения достаточно, если с цветовосприятием нет проблем (если это плашка). А так - денситометр любой вполне покажет тебе плотность.

Cherry, Че,
объясните, как денситометром проконтролировать плотность Пантона?
С чем сравнивать? Денситометр конструктивно настроен на CMYK, все остальное он меряет с непредсказуемой погрешностью, зависящей от цвета, прозрачности и отражающей способности измеряемой поверхности.


Спектрофотометр - да, но в какой же типографии он есть?

Полностью поддерживаю Dimalish - нельзя мерять плотномти денситометром. В нашей типографии есть спектрофотометр, но пользуюсь им только я, а не печатники. Но есть же...

Dimalish, Sergio_MENON, теоретически вы правы. Но если подумать здраво: печатник намешал цвет согласно рецептуре. Очень похоже. Цветовое различие на глаз не оценишь - нужен спектрофотометр. А вот сравнить плотность печати эталонного образца в атласе с плотностью печати на оттиске - можно и даже нужно.
Ведь эти америкосы в фирме Pantone Inc. что делают? Печататют атласы с плотностью 2 и выше! Хрена лысого высохнет синяя плашка (280 ит.д.) на матовой бумаге с такой плотностью печати!
Что же касается нацеленности денситометра на СМУК, то ведь при измерении плотности двух ПОХОЖИХ по цвету образцов он ведь и мерять их будет одинаково (за одним светофильтром)!
В этом случае именно денситометр позволяет СРАВНИТЬ ПЛОТНОСТИ печати эталона и тиража. Условия измерения ведь одинаковые! Если конечно не будешь сравнивать оттиск на меловке с атласом на немеловке (условно).
Как правило, при нормальных условиях печати этого будет достаточно.

Не знаю как они их печатают, но на конференции гретаг-макбет, на которой я был в прошлом году, указывали на это явление как на самую распостраненную ошибку - мерять на веере и на оттиске пантоны. И демонстрировали что не всегда денсик подставляет одинаковый фильтр - какой поставить фильтр для цвета морской волны, для циана или желтого, так вот получается когда какой отсюда и ошибки... Хотя в нашей типографии тоже делают как вы говорите, но я пытаюсь с этим бороться.

Sergio_MENON, так смотреть надо, чтобы фильтр был одинаковым. Или вручную выставлять.
А насчёт бороться - флаг в руки! То есть спектрофотометр... Лена Дегтярь плохого не посоветует!
Только ведь её задача - продажи, и чем больше - тем лучше.

Cherry,
ОК, это очевидный метод, но меня он смущает вот почему:

У нас ведь как, называя номер пантона, мы имеем ввиду в большинстве случаев только некий заранее известный обоим сторонам (дизайнер и печатник) цвет. При этом печатник часто не считает нужным покупать соответствующие банки Pantone, а поступает проще - намешивает такой цвет из обычной триады. Ну, вроде и плевать, в конце концов дизайнеру должно быть по барабану, чего там намешал печатник, лишь бы цвет совпал. Но в этом случае нельзя сравнивать показания плотности денситометра, полученные с веера Panton, и с оттисков, напечатанных триадным компотом, - прозрачность красок принципиально разная, для триады прозрачность нормирована и есть табличка требуемых плотностей, а для Пантонов ничего подобного нет. Или я не прав?

Sergio_MENON,
Хорошо, а как с точки зрения печатника контролировать, правильно ли он печатает? Только спектрофотометр?

Dimalish, мешать пантон из триадыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!!!! Обалдеть!
Ну ты сам подумай: если бы из триады можно было бы получить любой цвет, то зачем вообще нужны пантоны?
Сорри, больше мне добавить нечего!

Cherry, Эх, зачем-зачем... Чтоб по полосам цвет не отличался, и с совмещением не напортачить.

А вот ты сама подумай, зачем же я буду клиенту фирменный цвет подсудобливать, если его триадой нельзя напечатать, а только Пантоном? Я что, враг ему? Пантоны - это не способ расширить гамут (это очень специфическое их назначение), а способ стандартизировать печатную продукцию.

Dimalish, вопрос в сторону.
Вы уже печатали таким образом?

Цитата:

намешивает такой цвет из обычной триады

xi-eye, Когда-то и сам печатал, последнее время случайно узнавал, что так оно и было.
А вот последний большой комплексный заказ с несколькими фирменными пантонами (имею ввиду, что Пантоны использовались не как элемент украшательства, а согласно фирменному стилю) - специально оговаривалась покупка Пантонов, но визитки напечатали бледнее, чем можно.

2 Dimalish: Вы хотите сказать что допустим цвет 100/50/25/0 можно получить смешав 4 части циана 2 части мадженты и 1 желтой? Не выйдет! А розетка, а цвет бумаги в розетке?
По-уму только спектрофотометром контролировать на печати можно. а на практике... я видел полноцвет на рамайоре однокрасочном и неплохо получилось... Так что если помучаться наверное и денситометром для пленок можно мерять пантоны

Sergio_MENON, да. Я даже опешил.
Dimalish, если несложно, опишите как это все было?

Конечно нет, нельзя тупо заменить растрирование перемешиванием, но заменить потраты на банку Пантона (или не одну) своим временем подгоняя триадный микс на глазок к вееру печатник вполне может. Вопрос в формализации этого процесса.
xi-eye, Оооо... вот как-нибудь я опять приеду на дефорумскую сходку (да вот хоть в начале февраля) и тогда...

Рискну вставить реплику в дополнение, почему пантон нельзя мерить денситометром
У денситометра стоят фильтры, "настроенные" на триадные краски. Они жестко привязаны к "зонам" спектра. Например, отразился свет в коротких волнах, прошел через фильтры, отметил, что циана столько-то. Посчитали, получили плотности. Т.е., какая бы краска Cyan небыла, она всегда поглотит все остальное (почти все:), кроме той части спектра, где именно циан и отражается:).
А на пантоны фильтров нет, поэтому, требуется либо спектрофотометр, либо спектроденситометр. Потом из полученого спектра вычисляют все, что угодно. Но, вот плотности для пантонов...не встречал.
Насколько я знаю, пантоны подгоняют через Lab, используя dE (это продвинутые юзеры:)). Есть еще у Гретага программа: задаешь значение пантона или краски, измеряешь и она тебе выдает, насколько цвет ушел от требуемого, а так же, что надо сделать, чтобы получить желаемый цвет (это, если для получения цвета используются две и более красок). Т.е. какую краску прибавить, какую убавить и тд.

Я так печатал. Пришел бухой дед с ведром и замешал в нем циан с желтым. И стал Пантон 346.

Dimalish писал(а):

прозрачность красок принципиально разная, для триады прозрачность нормирована и есть табличка требуемых плотностей, а для Пантонов ничего подобного нет. Или я не прав?

Мне кажется, что прав. Кстати есть "извращенцы", так они берут фирменные пантоны и их мешают в банке по вееру Formula Guide. Мне кажется, что в таком случае показания на веере и в тираже должны совпадать. (хотя я тоже могу быть не прав).

Должны совпадать, но не обязательно будут. А ростиск, накат краски могут быть разными... Вот и мучаются люди какую плотность держать...

Sergio_MENON, Я, похоже, опять в танке.
Мы же говорим про фирменные цвета (в моем представлении 100% пантоновые плашки)? Или нет?

Crazy_Max, я тоже удивляюсь какой может быть "ростиск" на 100% плашке...
А ещё мне очень интересно, как можно замешать из триады краску и отпечатать плашку, допустим, CoolGray 2, который на 98 частей состоит из Trans White?
Есть базовые пантоны, есть веер формула гайд, есть атласы на разных типах бумаги: мелованная матовая, мелованная глянцевая, немелованная; есть электронные весы, есть глаза, есть денситометр, есть нормированное освещение стола печатника.
Что ещё нужно? Спектрофотометр(спектроденситометр)? Так ежедневная практика (не упаковочной и этикеточной, а офисной и рекламной полиграфии) показывает, что не обязательно. Гораздо важнее менять атласы не реже одного раза в два года...

Cherry, Для тех, кто попроще есть же еще веер Solid to Process с цмиковскими якобы "аналогами" пантонов. То есть если триадные краски в банке замешивать, понятно, что ни о каких частях с измерениями речи не будет, но на глаз-то можно подобрать. Хотя с "кул" и прочими "греями" печатнику не позавидуешь.
Кстати насчет кул греев, несколько лет назад Pantone предлагала имитировать их процентами от блэка, то бишь с растром. А в новых таблицах они вроде как составные (я сам правда не видел, сужу по 7-му фотошопу).

Dimalish писал(а):

Догнал меня жизненный вопрос: а как собственно проконтролировать плотность Пантона при печати? Обычно считается, что если не хочешь иметь проблем с фирменным цветом, печатай Пантоном. А плотность?

На глаз (в твоем случае, учитывая, что дорогущих игрушек никто не преподнесет). Бери веер, или образец, и на глаз.

Про ростиск на 100 плашках я загнул... Но как быть с плотностью? Вы же не будете отрицать что 100% черный (или любой другой) можно откатать псивым или наоборот набухать так что все будет перетискиваться в стопе? Я говорил про это... Поэтому мне казалось что даже правильно замешанный пантон может отличаться от веерного из-за плотности, особенности бумаги (бумаги вон сколько, а вееров обычно 3) не по спектральным характеристикам, а по насыщенности. Ее то и ловят наши печатники, а не цвет... Так как месим мы из фирменных банок в строгом соответствии с рекомендациями или заказываем уже замешанную, осталось только выйти на нужную плотность, что они и делают денситометром - к вееру, к шкале на оттиске. Так вот этот метод работает в большинстве случаев, но не всегда, почему уже написали.

Кстати про глаз... Если будет у кого полный затык и дело будет идти к суду и надо будет срочняком вычислить дельту Е - милости прошу, помогу бесплатно, поиграемся с моим спектрофотометром...

Sergio_MENON, так и получается: с денситометра начали, им же и закончили... надеюсь?
Или может ещё какие идеи есть по "замешиванию пантонов из триады"?

Sergio_MENON, Тогда я так понимаю, что если денситометр показывает, что в веере и в оттиске разное, а на глаз видно одинаково (или наоборот), то дело в бумаге. А затея Dimalish, вместо всеобщей стандартизации может кончится большим геморроем для стандартизирующего.

Crazy_Max писал(а):

Sergio_MENON, Тогда я так понимаю, что если денситометр показывает, что в веере и в оттиске разное, а на глаз видно одинаково (или наоборот), то дело в бумаге.

Да нет же, дело не в бумаге будет, а в денситометре.

Crazy_Max писал(а):

А затея Dimalish, вместо всеобщей стандартизации может кончится большим геморроем для стандартизирующего.

Может:) Поэтому, лучше на глаз:)

Вообще, если уж так хочется стандартизировать "свои плотности" для пантонов, гимор еще тот будет. Сколько их? Много. Для пары тройки это несложно сделать: промерить образцы и через спектры вычислить плотности. Но, как их на тираже соблюдать? Ведь, там уже нет прибора, только денситометр.
А с другой стороны, что нам дадут эти плотности? Все составляющие бинары (треппинги) мы не перемерим. Это в том случае, если использовать их для полноцветной печати (не только плашки). Так и плотности нам не особо понадобяться, баланс же не надо держать:)
А иначе, зачем они нужны, плотности?

Хотя, должен сказать, что существуют программы, которые все это умеют делать.

Так, мысли просто

Ы?

Денситометр не может измерять корректно пантоны, потому что... (см выше мой пост)
Если прибор не приспособлен, а более ничего нет, остается только глаз
Нужно откатать плашку требуемого цвета, подставляй образец, благо свойства метамерии у нашего зрения никто еще не отменял

Хотел бы попросить уточнить уважаемых, т.к. не все понимаю:
Насколько я понял, любой пантон из веера solid to process можно замесить триадой и напечатать как 100% плашку? При этом можно более менее избежать разнооттеночности оттисков в тираже?
Если это полноцвет, то это 5-й прогон или 1-й? Как это будет сохнуть?
Хочется понять насколько это жизнеспособно и чего бояться.

Dimalish писал(а):

и с совмещением не напортачить.

тоже хотелось бы пояснения...

xi-eye,
- замешать можно, но уметь надо.
- прогон - 5-й, точнее 5-я секция в машине
- сохнет как и CMYK краски - раствор ведь тот же
- разнооттеночности не будет - она возникает когда плавают процентовки смесевых красок (CMY)
здесь краска одна.
- по причине того, что краска одна, пленка одна (5-я), просто не придется ничего ни с чем совмещать.

@TSV, а если мне нужно черный оверпринт поверх плашки, т.е. прогон м/б любым?
А если машина 2-х красочная, т.е. насколько я понимаю, 2-е секции для краски?
Т.е. гимор на лишнюю промывку?