На Mac-платформе мытьем а на ПЦ катаньем Adobe с InDesign наступает на хвост QuarkXPress, который при этом делает вид, что ничего не происходит.
Я бы хотел спросить тех, кто уже выводился с InDesign:

почему, как прошло и что дальше?

Меня подталкивает к InDesign переход на MacOS X, которая уже стоит у меня везде, где можно и только консерватор-Кварк заставляет держать 9ку второй системой на одной из машин. Прямо бельмо на глазу.
Кварк держит тем, что проверен.

Еще, Кварк не обещает версию под Х раньше лета, т.е. читай через год. Ктому времени все новые маки вообще перестанут грузиться в классике, так что всем любителям 9ки - вэлкам ту Х

Ваши "за" и "против", плз.

Ну, не мешало бы сначала обсудить основания для перехода на MacOS X. Многих, кто давно работает на Маках просто возмущает террористический способ Эппл, пересадить всех за новоую ОСь. Причем, в качестве аргументов со стороны Эппл, чего не почитаешь, слышится, типа Дарвин - рулеz, а еще iTunes, ну это вообще круто. Но какой то сформулированной идеи для основных потребителей в лице DTP сообщества как то не встречал.

Про Индез. Поставил его домой на писюк для баловства. Первое впечатление было, ну и тормоза. Второе, стандартная беда адобовсих прог, как вышел 7ой Ил. Кучах разных палеток, где свойства одного объекта могут быть раскиданы где угодно. Так и здесь. Главный для меня недостаток, это отсутствие панели Measurement.

Maha , ну типа DTP теперь менее интересует эпл. увы.

на индезигн пока массово никто не переходит - факт. слишком молодая программ, для того, чтобы включать ее в производственный процесс: я надеюсь, понятно, что программы верстки - самые сложные, и самые ответственные звенья препресса.

причин много:

ныняшняя вторая версия индезигна - первая стабильно рабочая (1 и 1.5 были глючными до омерзения)

очень мало информации: например, по 2 версии нет ни одной книги на русском языке.

кроме того, сказывается довольно значительное различие в интерфейсе (у адобы есть куда улучшать интерфейс, а к кривоватому, но практичному интерфейсу кварка все привыкли)

и т.д.

по роду занятий, я очень часто (большую часть времени) работаю с чужой версткой и ни разу мне не доводилось видеть индезиновских файлов.
хотя сам я в идезигне ингода ваяю.

если адоба будет долбить в нужном направленнии (и кварк так же тормозить) то к 3 версии получится хорошая замена кварку.

кстати, отсутствие панели measurment - серьезный недостаток програмы такого уровня. а вот тормозов замечено не было.

идея MacOs X - просто супер, но если сравнивать с РС, более напоминает вин 95 (молодо-зелено).
полноценно использовать десятку в работе можно будет где-то апдейта через 2, это если эппл постарается. если не постарается, то все обещания "не грузиться в девятку" обернутся против нее.

Осьикс на голову безопаснее классики. Это значит, что упавшая апликуха, а кто из них не падает, не тянет за собой все остальное. Если выпала любая самая мелкая прога типа аськи, что ты делаешь в классике? Правильно, сохраняешься и перегружаешься от греха. А Х стоит не перегруженной неделями. Только с ней я понял смысл слипа. Очень удобно, оказывается, просто встать из-за компьютера и уйти нажав кнопку, а утром ее же нажав через пару секунд все получить как вчера оставил. Свой иБук я неделями просто закрываю-открываю.
Плюс нормальная администрируемость.
DTP-сообщество больше не есть ЦА для Apple, это факт. DTP больше не передний край науки и техники, и Стив наставил нам рога с видюшниками. То, как агрессивно это было сделано, напомнило Билла. Ну да каждый выживает как может.

Про ИнДез.
Вот как раз на интерфейс кивки странно слышать от поклонника Иллюстратора. Чем, собственно, палитра Трансформ не нравится?
А чего стоит только сквозная настройка цвета, например? Шоп, Иль, ИнДез. Кварк ради достоверной цветопередачи на мониторе пальцем не шевельнул.
Про скорость что можно сказать... да, после Кварка ИнДез тугодум. Но, во-1, он пока не нэйтив-Х (ждем cocoa-Шоп, Иль, ИнДез), во-2, скорость Кварка, насколько я знаю, достигается не совсем честно (грубо говоря это один большой хак системы), от чего и медленная модернизация и задержка версии под Х (под ней, возможно, и Кварк не будет таким быстрым).

это уже становится традиционным вопросом, как МАС vs РС.

ИМХО прежде чем сравнивать, надо определиться, для чего используется тот и другой. В верстке визиток, флайерса, буклетика полос на 8 - InDesign, возможно и не хуже (и то, если есть достаточно времени и не ждут другие работы). А вот многополосная верстка, особенно ежедневных и еженедельных изданий, в жестком графике и с 100% надежностью InDesign не под силу. Тут у Quarck конкурентов нет. И не только из-за своих преимуществ, но во многом из-за возможности использовать множество чрезвычайно удобных (в технологическом плане) extensions. Поэтому разработчики Quarck и не дергаются. В настоящей верстке InDesign им не конкурент и вряд ли будет.
Что касается MacOS X, то Quarck 5 написан как раз для нее. Но, тем не менее, она сырая в других местах, поэтому лично у меня системщик с ней балуется, но переход на нее я планирую через год0два.

dir
Что ж, совершенно верно, определимся с задачами.
Меня интересуют общерекламные работы: от открыток до малополосных представительских журналов. Никакой поточной периодики. Основное требование - удобство и интеграция с Иллюстратором и Фотошопом.
Конвеерная верстка мне представляется очень узкоспециальной задачей, на которую, похоже, Кварк и сделает теперь ставку.

ПС
Кварк 5 никоим образом не написан под Х. Он не работает без классики. Из-за чего и сыр-бор.

мое мнение: MacOs XI ( [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ) и InDesign 3 будут вполне рабочими: точнее ко времени их появления уже будет некое количество людей, использующих в повседневной практике десятку и индизайн (и мало что знающих про классику и кварк).

пока вся практика использования оных инноваций носит (в основном) экспериментальный характер.


кстати, факты о тормозах индеза на многополосной верстке несколько преувеличины.

Мне кажется, что уважаемые коллеги упускают еще один, но немаловажный фактор — неквалифицированного пользователя, к которому присоединятся еще и некоторые дизайнеры, любители всяческих инноваций и, в конце концов, просто ленивые. Интеграция и схожесть интерфейсов программ от Adobe — серьезный аргумент в пользу InDesign, по крайней мере, для новичка. Возможность корректировки цветов (для экранного представления) и просмотра полноценных иллюстраций не может не вызвать определенных симпатий у части коллег, совмещающих функции дизайнера и верстальщика. Такие вещи как optical kerning можно смело назвать гениальными ходами (по крайней мере, с рекламной точки зрения — как маркетинговый ход). Единственное что ограничивает, по-моему, распространение InDesign у нас — пренебрежительное отношение Adobe к славянским и европейским языкам, и нерасторопность наших пиратов, упорно вскрывающих версии программ от Adobe вместо версий CE. Но интернет, думается, сделает свое черное дело. И произойдет то же, что и с CorelDraw: во всех типографиях еще морщатся, но файлы дровяные берут.
Тормознутость же программы вещь вообще относительная (даже если она есть на самом деле). Каждая следующая версия как минимум больше, как максимум — требовательнее к ресурсам. Иначе что ели бы производители железа и Джобс в частности?

to Dimalish
тогда нет темы для обсуждения. раньше такие работы неспешно делали в Corel и Illustrator, теперь появился InDesign. Только не надо сравнивать с кварком. Кварк - могучее средство профессиональной верстки, гарантирующий 100% результат в препрессе и печати, он по своим возможностям все больше стремится к QuarkPrintSystem. Такие мелкие работы - не его поляна.
Хотя, ИМХО, тот кто ежедневно по 8-10 часов работает в кварке, и визитку, и рекламку, и буклетик будет верстать в нем же. А картиночки спокойно подготовит сам (или соответсвующий сотрудник) в том же иллюстраторе или фотошопе.

Немного "отсебятинки"
- даже при всех проблемах и разговорах о том, что Х не годится (или еще сырая) для препресс хочу с этим поспорить - практически сразу же после выхода поставил себе Ягуар и пока никаких проблем не возникало. Да, приходится работать в Кварке под Классикой, причем поставив однажды 5 через неделю вернулся обратно к 4 - очень уж глюкавый и сырой 5 Кварк.
С удовольствием перешел бы на Индиз, но есть нюансы:
- специфика работы такова, что работаем во многих случаях не напрямую с издательствами или изданиями а с медиа-посредниками, которые в свою очередь принимают работы только в определенном (читай универсальном) формате - Кварк (не принимаю во внимание тифы).
- момент второй: РИП-центры (вернее основная их часть) берут Индизайн неохотно и с опаской - в силу малой популярности и изученности в работе. Хотя в работе с рипами никаких проблем замечено не было.
- момент третий: как не странно не все т. н. дизайнеры толком знают Кварк, что уж говорить о другом.
Резюмируя скажу: за Индизом будущее! И если Адоба займется серьезным продвиженим своего продукта на рынок то есть шанс откусить хороший кусок пирога у Кварка - пока пацаны телятся с выходом нормально работающей версией под Х.

Сам пока не переехал на X - скорее из-за нехватки времени... В девятке все уже отработано, куча полезных програмулинок к которым очень привыкаешь.

InDesign пока тоже стоит в качестве опытного полигона (под девяткой). Но у меня переход скорее из Illustrator'a (все что до 3-4 полос, когда за базовой линией можно следить глазками:smirk [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img].
Зато верстальшики наши очень хвалят InDesign'овские таблицы, которымы кварк хронически страдает...

Так-что видимо переход на InDesign для меня вопрос времени.

Вообще я это вижу так:
InDesign - Рекламная полиграфия
QuarkXPress (Passport) - Переодические издания
FrameMaker - Сложная многостраничная техническая верстка

Как-то так [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

to Restless
есть еще один важный момент, который будет тормозить InDesign в pre-press: все больше появляется типографий, которые работаею через СТР. Преимущества очевидны: сокращение времени (без монтажа), более точные пластины - читай быстрая приводка, меньше бумаги улетает. СТР работают только с PDF, созданными из PS. Вот тут ждут засады.

ЧТо касается таблиц: в 5-м кварке проблема практически решена, в 6-м, я полагаю, ее добью, а кроме этого есть же extension, которая позволяет легко верстать таблицы и перетаскивать их из Exel. У меня это проюлема не актуальна, но год назад я эту extension смотрел - работает вполне пристойно.

Cогласен с [VAN]
InDesign - Реклама
QuarkXPress - переодические издания, pre-press, автоматизированные редакционные системы QuarkPrintSystem)

FrameMaker - Сложная многостраничная техническая верстка - это спорно, кварк с "книжными" extensions не хуже

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote

Цитата:

ЧТо касается таблиц: в 5-м кварке проблема практически решена, в 6-м, я полагаю, ее добью, а кроме этого есть же extension, которая позволяет легко верстать таблицы и перетаскивать их из Exel.

Ни хрена она не решена [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
В самом Кварке таблицы не доделанные, а всякие штепсели слишком глючные...

А для сложной технической верстки Quark хорош на Маке в связке с AppleScript.

Переход на Х уже есть факт. Если кто-то собирается остаться в классике, что ж раз техпроцесс требует... Многие ведь до сих пор в 7-8 сидят, привязанные дорогим железом к старым системам.

Я так решил, буду пока выводиться из Кварка и дублировать по возможности в ИнДизайне (он, кажется, влегкую открывает кварковские файлы). На фотовыводе буду риповать оба ПСа и сравнивать. Посмотрим.
В качестве организации workflow растр-вектор-верстка ИнДизайн меня весьма привлекает. А перспектива Кварка - издательства. Именно поэтому, я хочу отойти от него побыстрее, поскольку чую, что если я (не издатель) его не кину, то он меня точно (в погоне за издательским рынком). Так же как Эппл кинул полиграфистов в погоне за новомодным Digital Hub.

InDesign - Рекламная полиграфия
QuarkXPress (Passport) - Переодические издания
FrameMaker - Сложная многостраничная техническая верстка


это все, господа, позиционирование.

думаю, что с версткой многоплосных периодических изданий (eg цветной журнал ~120-150 полос) индез спраится не хужее кварка.
так что, если кварковцы не начнут нормально работать, то скоро будут сосать.


да, и попутный вопрос. как решается проблема русского языка в кварке в классике по десяткой?

В связи с вышесказаным попробую резюмировать - продвижение Индизайна в журнально-издательскую деятельность, есть занятие конъюнктурное и контрпродуктивное [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Maha [img]up.gif[/img]Полностью согласен. Опухоль неоперабельная [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

to Oleg Fomin

...думаю, что с версткой многоплосных периодических изданий (eg цветной журнал ~120-150 полос) индез спраится не хужее кварка.
так что, если кварковцы не начнут нормально работать, то скоро будут сосать...

Ошибаетесь, уважемый. У меня 100 полос делового журнала 2 человека верщут за 3 дня (не суток), со 100% надежностью, так как по графику сдачи ни проверить, ни поправить ничего нельзя (PDF для СТР уходят по-тетрадочно в типографию на FTP и сразу на пластины). И не только благодяря самому кварку, но и кучке удобнейших extensions, ускоряющих работу и позволяющих все быстро верстать, собирать и проверять. Уже хотя бы из-за отсутсвия этих примочек индизайну это вряд под силу. Можно, конечно, упереться у сделать разок такую работу в индизайне, то каждую неделю - … треснет.

А если учесть, что в кварк постепенно переносятся такие вещи из QuarkPublishingSystem, как автоматизированная верстка в целое количество полос, автоматическое же позиционирование иллюстраций с масштабированием в 100% и т.д., будущее индизайна в серьезной вертке непросматривается.

А вот в изготовлении рекламы, флайерсов, небольших буклетов, универсальных заказов под любую платформу, для работы с изданиями через агентсва ему скоро равных деййствительно не будет.

Уважаемые! можно и я свои пять копеек.….
из своего - рекламное агенство за последний год самое многостраничное издание сделало 48 полос - остальное - наружка, телевидение, полосная реклама, сувенирка и прочий шит. таким образом квак открывал раза три. все в Адобе (личные симпатии, помноженные на уверенность в результате)
каждый свои задачи решает. Издательства, думаю, останутся с кваком - пока новое поколение не вышибет нас, старперов
Думаю, в Х на кваке делать нечего исчо год - но это я так, за глаза. могу быть и не прав. сам до апгрейда машин (а по скупости начальства будет оно не скоро) сижу в 9 и не жужу.
я вообще считаю, что все навороты от лукавого. 5 шоп 8 илл - и вся любовь
а вот когда домой мак покупать буду - сильно подумаю, на много прог денег не хватит - таким образом пакет наверно возьму Adobe DTP - типа шоп-акробат-индиз. если не продадут старых версий. Лучше бы продали.
А вообще - Dimalish не пора ли в инструментарий? [img]rotate.gif[/img]

mark_ars
Не, не пора. Мы ж про свое, родное, полиграфическое. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Хоть судьба нас и разделяет на издателей и рекламщиков. Так года через два еще и подеремся. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

всю жизнь все делаю в QXP ДАЖЕ рисую.(в сущности чем хуже того самого illustratara??)такая же векторная прога

Случай из жизни. Работала с английской версткой . Буржуи даже наружку в QXP делают. И вообще QXP самая профессиональная из всех издательских прог...

так что QXP форЕва!! [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]

Nastyam даа, в Кварке рисовать - это вам не пирожки с полки тырить, пример берите господа, глядишь и растр в нем обрабатывать наловчимся [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Олег, для начала прикинь все расходы по переходу издательства на Индез.

1. Апгрейд (а скорее закуп новых) всех Маков. Мало того что тормозит Индез, да еще и Икса тоже (медицинский факт). Связка убийственная.

2. Переучивание всех дизайнеров и верстальщиков.

3. Отработка технологических моментов, как наработка статистики косяков и прочее, такой бета-тестинг за свой счет.

Сколько денюшек то выложить придется?

И все ради чего? Ради каких прелестей? Оптического кернинга или тенюшек?

На попутный вопрос, отвечу так. В Кварке под десяткой проблема русского языка нерешаема в принципе, так как Кварк запускается под 9кой внутри десятки, используя все ресурсы девятки. Десятки как бы в принципе для него не существует.

dir

А что там переносится из QuarkPublishingSystem? Можно поподробнее, а главное что и как реально работает, на опыте plz.

[ 20 Ноября 2002: Исправлено Maha ]

mark_ars
А для полиграфии больше ничего никогда не будет. Теперь это встроенная функция любой проги. Как 24-битный цвет. Только масштабные комплексные издательские решения, куда собственно Кварк лапти и намылил. Всем неиздателям, которые раньше плотно сидели на нем, придется подбирать себе более попсовые инструменты типа ИнДизайна. И мириться с наличием пунктов меню Save for WEB и им подобными.
Потому я и развел эти сопли здесь а не в Инструментарии - куда полу-полиграфисту податься?

to maha

Я был на семинаре кварка в штатах, там говорили, что в 6-й и 7-й версиях (6-я д.б. в след году) они переносят часть универсальных модулей из QPS. В частности это автоматизация верстки в грид-макетах, особенно газетные, автоматизированная постановка в верстку указанных иллюстраций и машстабирование их в 100% при момощи resize-модуля из Photoshop (который будет вмонтирован в кварк), автоматизация верстки таблиц (насколько я помню, exel-таблицы он будет сам втискивать в нужное количество колонок в верстке) и т.д. Кое-что показывали в демо - впечатляет. Но они (кварки) под 9-й уже работать не будут [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] И, кстати, они (штатники) очень уклончиво отвечают относительно перспектив МасOS Х - мол она такая неудачная пока, что проще сделать другую, чем доделывать эту...

Нда, ситуация патовая. 6ой Кварк, только после тотального апгрейда. Мож они QPS старый по бросовой цене выбросят на рынок?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>to dir:
есть еще один важный момент, который будет тормозить InDesign в pre-press: все больше появляется типографий, которые работаею через СТР. Преимущества очевидны: сокращение времени (без монтажа), более точные пластины - читай быстрая приводка, меньше бумаги улетает. СТР работают только с PDF, созданными из PS. Вот тут ждут засады. <HR></BLOCKQUOTE>

Не понимаю в чем по твоему засада, если PDF такая же технологимя Adobe как и сам Индиз, тем более что он оччень серьезно расчитывался под работу с PDF...
[img]beer.gif[/img]

В ноябрьском MACUP проводили тест InDesign 2.0.1 vs. Quark XPress 5.0
Оценки: 4/6 хорошо и 3/6 нормально.

У InDesign больше возможностей:
- можно переопределить стиль
- экспорт в pdf
- прозрачность применима к раcтр\вектор рисункам
- распознает созданные в Илл. слои
- легко интегрирует с Word, Excell, Photoshop

- открытие в Mac OS X 4,0c
- перелистывание 26,9 с(1-193стр)

Quark
- автоматическое связывание текстов.
- в pdf только через дистиллер
- мало графических возможностей

- открытие в Mac OS X 1,65c
- перелистывание 8,5с

Читал я эту статью. По всем тестам выходит что самая тормознутая связка это Индез под Иксы. Самая быстрая это Кварк под 9ку.

Теперь в сфере издательства применимость всех плюсов Индеза.

- можно переопределить стиль

Не особо нужно, так как все стили раз и навсегда забиты в оригинал-макет для издания и не меняются.

- экспорт в pdf

Комплексно делается на отдельной машине с помощью Дистиллера который вотчит папки с установленными joboptions для каждой типографии и для каждого издания.

- прозрачность применима к раcтр\вектор рисункам

Насколько я знаю, то эти фишки распознаются только PDF v.1.4. Во всех типографиях, с которыми мне доводилось работать, требование версии PDF'a 1.3. Хотелось бы прозрачностей, но увы.

- распознает созданные в Илл. слои

Плохо понимаю, зачем это может понадобится. Над векторным контентом работает отдельный дизайнер, который дает уже готовую иллюстрацию где ничего трогать не надо.

- легко интегрирует с Word, Excell, Photoshop

Так же, непонятно зачем, если технологический цикл подготовки всех элементов отработан уже давно.

- мало графических возможностей (у Кварка)

Зато в Фотошопе их просто завались, а вот с текстом у него слабовато, переносы совсем не умеет ставить.

Dimalish
видишь, к чему катится? опять гребанные споры, кто лучше.…
в инструменты
да и вообще гнилой базар. X ПОКА не для полиграфии

Господа, а к чему собственно стремимся? К абсолютному отраслевому стандарту? Очевидно, что InDesign не убийца Quark'а. С другой стороны, так же очевидно, что вещь не совсем уж бросовая. Ну и прелестно. Дополнительный инструмент для желающих.
Понятно, для работающих с чужой версткой будет и дополнительный гемморой, но что поделаешь… Отменить InDesign все равно не получится (Corel не получилось [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img] ), значит надо осваивать. А тогда и поговорить можно будет не только в категориях "тормознутый и вообще гавно…" То есть более предметно. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

[ 21 Ноября 2002: Исправлено VV ]

to restless
проблема старая - фонты, которые включаются в PDF. При генерации ps из кварка он показывает глючные фонты, distiller тоже проверяет. а главное надежность, цепочка проверена, все подводные камни найдены. у меня на на это ушло около 2-х лет.
зная отношение adobe к фонтам в своих пакетах, особенно в илле, который стал основой индиза, опасность прохода глючных фонтов в типографию очень велика. а главное, что вылезут в технологии СТР они толко в типографии в sitex-файлах. ездить туда с каждым изданием проверять? Еще годик-другой и кучу денег на отладку? Чего ради?
индиз в части pre-press не догонит кварк.


to AB:
все мои комментарии - по отношению к верстве и pre-press, для которых и сделан кварк

InDesign:
- можно переопределить стиль
зачем это в верстке?
- экспорт в pdf
кварке - через ps и dostiller - подольше, зато оба проверяют глючные фонты
- прозрачность применима к раcтр\вектор рисункам
зачем это в верстке и prepress?
- распознает созданные в Илл. слои
и это в верстке и prepress не нужно
- легко интегрирует с Word, Excell, Photoshop
не очень понятно, что такое "интерация". кварк с вордовыми файлами работает нормально, кварк5 и с экселевскими, а вот зачем на верстке интеграция с шопом - не понятно.

Quark
- автоматическое связывание текстов
для верстки очень удобно
- в pdf только через дистиллер
тоже хорошо - через ps и dostiller проверяются глючные фонты
- мало графических возможностей
а вот это в верстке тоже не нужно

скорость окрытия не рассматриваю - померяйте на моей G4-2000 с 2 GB RAM [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

to vv: абсолютно согласен

- открытие в Mac OS X 1,65c
- перелистывание 8,5с