Собственно, вот. В какой степени это необходимо
и не валится ли при этом на голову полная
ответственность за результат?

Э-э-э, хм, кхм...честно сказать?

galair, Перед построением профайла нужно озаботиться постройкой фундамента по это дело. Купить профессиональный монитор и его откалибровать. Очень примерно - тыщи три укуренных египтян. После этого нужно взять из конретной типографии оттиски с тестовыми шкалами или изображениями и файлы, с которых они печатались. Тогда можно говорить о том, что все данные для построения профиля у нас на руках. Я еще слышал совет не есть мяса неделю.
Плохо тут то, что монитор по-любому не бумага. Можно долго растекаться, но это и так ясно. Потом, цвета в тираже зависят от состава красок, плотности/белизны/еще всего куча бумаги и просто от особенностей зрения конкретного печатника. А самое "страшное" - когда ты отдаешь профайл в другое издательство, там болжен стоять такой же монитор, откалиброванный по тому же стандарту, что и у тебя.
ЗЫ: СУБЪЕКТИВНОЕ КАЧЕСТВО ПЕЧАТНОГО ОТТИСКА ДОСТИГАЕТСЯ НЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ "ПРАВИЛЬНВХ" ЦВЕТОВ, А ПРАВИЛЬНЫМ СООТНОШЕНИЕМ ЦВЕТОВЫХ И ЯРКОСТНЫХ КОНТРАСНОСТЕЙ УЧАСТКОВ ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Только эту простую мысль никак не удается донести до народа.

Небоскреб,

Небоскреб, дык... и я про то.
Всё "на глазок"+ total ink - небольше 300%
Ну, levels, curves естественно. мусор в каналах.
и лучше без профиля - если, конечно, типография
не требует.

galair писал(а):

лучше без профиля - если, конечно, типография не требует.

А что, есть такие, кто требует? Я пока встречал, тех, кто встроенные профили перед выводом удаляет, кто не берет файлы, если в них встроены профили и тех, кто на это вообще чихать хотел.
3-и самые непредсказуемые и опасные.

Весело тут у вас

Я-то вообще считаю, что качественно отснятый имидж
решает проблему целиком. легкая коррекция+адобовский
профиль - и пусть только поробуют запороть очевидно
качественный снимок..Ну, и цветопроба обязательно.
И нормальная типография.

Не решает
Но, качественное изображение - сила!

german, ну да, я в общем это и имела в виду.

Небоскреб писал(а):

Плохо тут то, что монитор по-любому не бумага. Можно долго растекаться, но это и так ясно.

А какая разница, монитор это или бумага? И там и там свет Неубедительно

Небоскреб писал(а):

Потом, цвета в тираже зависят от состава красок, плотности/белизны/еще всего куча бумаги и просто от особенностей зрения конкретного печатника.

Цвет зависит (и всегда зависил) исключительно от двух факторов: колористика и градационные х-ки. Что б там не говорили, что б там не придумывали, есть ТОЛЬКО два фактора, которые включают в себя ВСЁ.

Небоскреб писал(а):

А самое "страшное" - когда ты отдаешь профайл в другое издательство, там болжен стоять такой же монитор, откалиброванный по тому же стандарту, что и у тебя.

Это как?

Небоскреб писал(а):

ЗЫ: СУБЪЕКТИВНОЕ КАЧЕСТВО ПЕЧАТНОГО ОТТИСКА ДОСТИГАЕТСЯ НЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ "ПРАВИЛЬНВХ" ЦВЕТОВ, А ПРАВИЛЬНЫМ СООТНОШЕНИЕМ ЦВЕТОВЫХ И ЯРКОСТНЫХ КОНТРАСНОСТЕЙ УЧАСТКОВ ИЗОБРАЖЕНИЯ.

А как ты сможешь определить, правильны ли эти соотношения?

А я разве спорю? Ни сколечки

german, Небоскреб, я в целом думаю так же ,
просто относительность предпечатной подготовки и еще
большая относительность печати иногда просто ввергает
в ступор, вне зависимости от времени работы в области
полиграфии.
кстати, очень хочется попробовать печататься у Cherry,
человек очень опытный и хвалит свою типографию.
Сherry,ау!

galair писал(а):

просто относительность предпечатной подготовки и еще большая относительность печати иногда просто ввергает в ступор, вне зависимости от времени работы в области полиграфии.

Очень хорошее средство выхода из подобного ступора, это создание двухстороннего коридора. Этот коридор должен обеспечивать связь между препрессом и прессом. Тогда не остаётся места ни относительности предпечатной подготовки, ни относительности печати. Всё начинает каким-то "волшебным" образом взаимодействовать. Вдруг обнаруживается, что нет проблем в создании профайлов для делёжки. Вдруг обнаруживается, что есть то звено, куда можно пристроить профайл, полученый с тестовой печати. Вдруг обнаруживается необходимость настройки и калибровки мониторов, сканеров, принтеров. Вдруг все начинают понимать, зачем надо мерить свет, используемый печатником на приладочном столе. Вдруг...
Пока хватит

Теперь коснёмся значимости и необходимости генерации своих профайлов.
Самый идеальный вариант для печати большого количества изображений на одном листе, это когда они АБСОЛЮТНО одинаково поделены. Почему? Потому что прилаживать такие изображения легче. Встал в одной зоне, практически те же действия повторил в других зонах. Быстро, расхода бумаги мало.
Почему это не приемлимо? Из-за изображений. Они все разные (как правило). По своему характеру. Тут и приходит на помощь такая штука, как генерация чёрного. А это значит, нас ожидает построение разных профайлов. Но, различаться они могут ТОЛЬКО генерацией чёрного. База (колористика и градационные, а значит и баланс серго) должна быть ЕДИНА для всех нагенерённых профайлов.
Теперь коснёмся профайла, изготовленного с тестовой печати. Нужен ли он?
Нужен. Но, делить им изображения крайне не рекомендую. Почему? Потому что градационные характеристики, реально снятые с печатной машины как правило отличаются от тех "гомункулов", которые поставляются в неограниченном количестве от ведущих производителей (Adobe, Heidelberg, ECI, и тд и тп). Отличаются в худшую сторону, они "неровные" и при стандартной делёжке мы можем получить очень неприятные переходы в светах (например) или в тенях. Мы можем "разрушить" наше изображение.
А нафига он тогда нужен? Хороший вопрос. Вспомним теорию, что есть CMYK-профал? Это характеристика поведения печатной машины. Это её колористика и градационные х-ки. Это условия освещения и просмотра (белая бумага-свет на столе печатника). Это контраст (считай динамический диапазон) печати. Но, все эти характеристики сняты с одного прогона, при одной влажности, с одними условиями (например машина стояла неделю после профилактики или пахала до изнемождения). Поэтому, нам важны эти характеристики ТОЛЬКО для оценки того, КАК наши изображения могут выглядеть на печати. Данной печатной машины, той-же бумаги, тех же красок, того же условия просмотра.
Посему, есть два применения этому профайлу:
1. SoftProof
2. HardProof

Тоесть, используем его в фотошопе в меню preview, а так же используем его при производстве цифровой цветопробе. Что-то ведь мы должны имитировать на ней ТОЛЬКО через Absolute Rendering Intent и исключительно с честной имитацией опорного белого (что сделать очень сложно, а без профайла печати практически невозможно).

german писал(а):

это как?[/qute] Это если ты хочешь, чтобы человек на своей машине, подцепив твой профиль, увидел то же самое, что и ты на своей. german писал(а): А как ты сможешь определить, правильны ли эти соотношения? Никак. Либо ты это чувствуешь, либо нет. Цитата: А я разве спорю? Ни сколечки

было бы из-за чего.

Вообще практика показывает, что на некалиброванном мониторе при включенном info в шопе можно получить приличный тираж, а без info хоть на супер-пупер мониторе все равно когда-то проколешься.
Можете не верить, но я видел файлы, которые печатаются по всему миру, в них не встроено никаких профилей, и всегда они выглядят на 5+ (хотя оттенки разумеется отличаются). А для получения такого результата калибровки монитора недостаточно. Вообще это отдельная тема, как эти файлы устроены.

german, вы, конечно, идеалист и позитивист
двусторонний коридор - это очень красиво, и, конечно, он
работает на "умных" производствах.Плотное творческое содружество
дизайн-студии и полиграфической базы - это замечательно.
Но не всегда так бывает.Иногда содружество подменяется
формализмом и "служебными записками" по поводу того, кто
был крайний и чья подпись была последней.

Цитата:

Вообще практика показывает, что на некалиброванном мониторе при включенном info в шопе можно получить приличный тираж, а без info хоть на супер-пупер мониторе все равно когда-то проколешься

ребята, спасибо. Генерить профайлы не буду, пипетка меня не подводила особо)),
а битвы с манагерами как были так и будут, куды деваться.

Небоскреб писал(а):

galair, Перед построением профайла нужно озаботиться постройкой фундамента по это дело. Купить профессиональный монитор и его откалибровать. Очень примерно - тыщи три укуренных египтян.

Нахуа?! Объясните мне связь между профилем монитора и профилем печатного устройства. Это, пардон, настолько две большие разницы!…

Небоскреб писал(а):

После этого нужно взять из конретной типографии оттиски с тестовыми шкалами или изображениями и файлы, с которых они печатались. Тогда можно говорить о том, что все данные для построения профиля у нас на руках. Я еще слышал совет не есть мяса неделю.

А зачем вам файлы, если есть тестовые стандартные шкалки? И при чем тут изображения? Кто вам сказал, что профили строятся по каким-то изображениям? Кроме грамотно напечатанных шкал и спектрофотометра с соответствующим софтом ничего не нужно! А монитор можно вообще взять GS, для построения профиля офсетного станка марка монитора не имеет значения.

Небоскреб писал(а):

Плохо тут то, что монитор по-любому не бумага. Можно долго растекаться, но это и так ясно. Потом, цвета в тираже зависят от состава красок, плотности/белизны/еще всего куча бумаги и просто от особенностей зрения конкретного печатника.

Тут вы, к сожалению, правы - да, зависят, страна у нас пока еще такая. НО НЕ ДОЛЖНЫ!! Именно для того, чтобы цвет в тираже не зависел от всего этого, и строится профиль, м-м-мать!!!

Небоскреб писал(а):

А самое "страшное" - когда ты отдаешь профайл в другое издательство, там болжен стоять такой же монитор, откалиброванный по тому же стандарту, что и у тебя. ЗЫ: СУБЪЕКТИВНОЕ КАЧЕСТВО ПЕЧАТНОГО ОТТИСКА ДОСТИГАЕТСЯ НЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ "ПРАВИЛЬНВХ" ЦВЕТОВ, А ПРАВИЛЬНЫМ СООТНОШЕНИЕМ ЦВЕТОВЫХ И ЯРКОСТНЫХ КОНТРАСНОСТЕЙ УЧАСТКОВ ИЗОБРАЖЕНИЯ. Только эту простую мысль никак не удается донести до народа.

Господи боже! Не надо доносить эту мысль до народа!! Не надо портить народ! Кто вам наговорил этих глупостей?! Караул! Человек, не понимающий разницы между профилем монитора и профилем печатного устройства, берет на себя смелость давать советы вселенского масштаба и вселенской же глупости...

Hemul, Во-первых откуда тебе знать, понимаю я разницу или нет. Во-вторых "добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно". (с) Масяня.

Hemul, тогда может быть лучше требовать от типографии профайл, чем генерить самой
а потом уговаривать типографию работать с этим профайлом... если нет "двустороннего коридора"
Работать с одной и той же типографией, с одним и тем же профилем печатного станка.?

galair писал(а):

кстати, очень хочется попробовать печататься у Cherry, человек очень опытный и хвалит свою типографию. Сherry,ау!

К сожалению, хочется не только Вам. У нас сейчас полная ж... загрузка на месяц вперёд.

нет,имхо, инициатива в нашей стране всегда наказуема... пока что
а в идеале конечно всё красиво и правильно - и все условия для этого есть.
Только осталось уговорить людей...

Cherry, жаль.. а то бы мы Вас завалили заказами на несколько лет вперёд..)

galair, у нас нет машины формата А1. Раньше такие работы мы отдавали в типографию Л. Было погано. Решили сменить - отдали в типографию П. Ещё поганей. Обе - из первой московской десятки... Нет и не будет в полиграфической жизни счастья!

Cherry, эх, да! Но надо ж как-то вертеться...

Ну тут Hemul уже неплохо высказался.

Добавлю еще немного.

С профилем печати лучше чем без профиля печати.
С калиброваным освещением лучше чем без него.
С калиброваным монитором лучше чем по пипетке.
С серыми стенами лучше чем с зелеными в розовый горошек.

Бывает что требования к качеству невысоки. Тогда это все может оказаться ненужно. Но мы похоже говорим именно о качественной работе.

Я вижу всего две возможных причины чтобы не профилировать машины и т.д.: начальство не хочет раскошеливаться на все это или вы очень любите танцы с бубнами.

Цитата:

Вообще практика показывает, что на некалиброванном мониторе при включенном info в шопе можно получить приличный тираж, а без info хоть на супер-пупер мониторе все равно когда-то проколешься

С info с профилем печати и на калиброваном мониторе можно получить о@#$@тельный тираж. Причем с большой вероятностью и с меньшими трудозатратами.

Конечно печатникам это может не понравиться потому что не выйдет рассказывать про

Цитата:

ПРАВИЛЬНЫМ СООТНОШЕНИЕМ ЦВЕТОВЫХ И ЯРКОСТНЫХ КОНТРАСНОСТЕЙ УЧАСТКОВ ИЗОБРАЖЕНИЯ

А вот этого

Цитата:

А самое "страшное" - когда ты отдаешь профайл в другое издательство, там болжен стоять такой же монитор, откалиброванный по тому же стандарту, что и у тебя.

лучше не рассказывать людям знакомым с принципами работы CMS а то они могут надорвать животики от смеха.

Цитата:

С профилем печати лучше чем без профиля печати. С калиброваным освещением лучше чем без него. С калиброваным монитором лучше чем по пипетке. С серыми стенами лучше чем с зелеными в розовый горошек

А что именно лучше? Настроение?
Вообще, спасибо за ценную инфу.

Облом в том, теория в ее нынешнем виде очень условно коррелируется с практикой. И в ближайшие 100 лет изменений не ожидается. Из всех умных книжек, что я читал и умных советов, что я слыхал, я понял только то, что ну их в пень. Никакой практически ценной информации подчерпнуть не удалось. Наоборот, лучше получается, если про них забыть и начать думать самому. Потому при всем желании не могу вопринимать эти разговоры всерьез. ИМХО, речь веду о себе со своими тараканами.

Doe писал(а):

они могут надорвать животики от смеха.

Смех восстанавливает нервные клетки.

Небоскреб писал(а):

Это если ты хочешь, чтобы человек на своей машине, подцепив твой профиль, увидел то же самое, что и ты на своей.

Эхма, люблю себя цитировать. Читай и учися

german писал(а):

Монитор должен быть настроен по трём характеристикам: опорный белый, контраст и поправка гаммы-предискажения, если это ЭЛТ-монитор. При заданном условии освещения-просмотра. Это опорный белый+энергетическая светимость или яркость (бес его знает как правильно) монитора.

Небоскреб писал(а):

Никак. Либо ты это чувствуешь, либо нет.

Ну вот, говоришь про то, в чём сам не понимаешь
Подсказываю, чтобы не париться по поводу чувств, пипл придумал такую штуку, как цветопроба. Ну, зачем зря напрягаться

galair писал(а):

Плотное творческое содружество дизайн-студии и полиграфической базы - это замечательно. Но не всегда так бывает.

Конечно же, не всегда. Это ж напрягаться надо Учиться и всё такое. Нафик, нафик

Небоскреб писал(а):

Облом в том, теория в ее нынешнем виде очень условно коррелируется с практикой.

Есть очень много точек, где теория сходиться с практикой.

Небоскреб писал(а):

И в ближайшие 100 лет изменений не ожидается.

Вай, прям как фильм ужасов Смешно!

Небоскреб писал(а):

Из всех умных книжек, что я читал и умных советов, что я слыхал, я понял только то, что ну их в пень.

Однозначно, найди другие вумные книжки

galair писал(а):

Hemul, тогда может быть лучше требовать от типографии профайл, чем генерить самой а потом уговаривать типографию работать с этим профайлом... если нет "двустороннего коридора"

Двухсторонний коридор сам по себе никогда не появится. Его надо строить самим. Да, это не просто, если заказчик начинает строить такие взаимоотношения с исполнителем, то он обязательно столкнётся с сопротивлением. Это не идеализация и фантазии. Это обычная повседневная трудоёмкая работа.
Но, чтобы уметь строить подобный коридор, нужны именно те теоретические знания, которые тут так некоторые не жалуют. Эти знания закладывают базу. Одной практики недостаточно.
Там где есть знание, приходит понимание.

Небоскреб,

Цитата:

Облом в том, теория в ее нынешнем виде очень условно коррелируется с практикой. И в ближайшие 100 лет изменений не ожидается.

Танцы с бубнами.

Doe, что, по-вашему, значит - профилировать машины?
Генерить под каждый тираж свой?
Что вы вообще конкретно имеете в виду, учитывая
мой вопрос в заголовке топика?
Как нужно для оптимального результата?

german,я повторюсь, что приходится менять типографии,
и вы что, предлагаете каждый раз устраивать "двусторонний коридор"?
А когда, простите, работать? Менеджеров по полиграфии, как вы знаете,
нигде не готовят - да они и не хотят.
Вообще вся ваша идеалистическая профориентация может довести меня -
в частности - до еще большего ступора. Это формализм!!!!!

galair, конкретно:

Профилировать машины - это значит печатать шкалы, мерить их и строить профили с помощью соотв. программы.
Профиль строится не под каждый тираж а раз в какое-то время (полгода например) для конкретной машины, красок, бумаги и раздается заказчикам.
По крайней мере так делает типография с которой мы работаем.

Цитата:

Doe, что, по-вашему, значит - профилировать машины? Генерить под каждый тираж свой?

Не совсем понимаю свой что. Если профиль печати - этим занимается или не занимается типография. Если профиль монитора - он не зависит от условий печати. Калибровать и профилировать ЭЛТ монитор стоит раз или два в неделю.

Цитата:

не валится ли при этом на голову полная ответственность за результат?

Ответственность в случае чего как обычно все пытаются спихнуть на другого.