Господа, хочу посоветоваться относитесь одной не очень внятной для меня ситуации.

Вкратце.


Есть юридически о формленная студия, которую я представляю. Несколько месяцев назад мы начали разработку сайта для компании с которой дело ранее уже имели (хорошо сработали пару лет назад) и к сожалению затянули с подписанием договора. Выставили им счёт с указанием номера буд. договора, но без указания конкретной услуги, а они оплатили этот счёт уже с указанием «за разработку интернет сайта», деньги дошли и началась работу (без договора).
В итоге на стороне клиента за проект отвечало около 4 человек и при этом никто конкретно, переделали мы им около 4 концепций, а в общей сложности около 50 вариантов с их логотипами и указаниями. Через 1,5 месяца они отказались от всех вариантов и затребовали деньги обратно, сейчас ожидаем судебный иск.

Сумма о которой идёт речь чуть больше 20.000 рублей:)

На руках у нас есть:
1) Платежка из банка с указанием отправителя и назначения перевода «за разработку Интернет сайта»

2) Переписка с менеджерами компании в которой они корректируют дизайн и просят сделать конкретные изменения, которые и были реализованные. Переписка и дизайн в электронном виде

3) Письмо на официальном бланке компании, которое пришло на первой неделе работы с требованием «соблюдать сроки и нормы, заключенного договора», с подписью и печатью менеджера. Но т.к. это группа компаний, то печать их основной компании, а деньги пришли от «ромашки»

4) Иска пока нет, но есть письмо от конторы «ромашки» с требование вернуть деньги т.к. никаких работ с момента отправки денег произведено не было.


Вопросы:
- Каковы наши шансы деньги не возвращать (т.к. работа была, мы на дизайнеров потратились, время убили массу и не дополучили 50% от обговоренной суммы)
- Если в суде они будут отрицать связь «Головной компании» с которой велась рабочая переписка и «ромашки» с которой деньги пришли можем ли мы подать заявление в УБЭП по факту мошенничества (заплатила одна контора, а услугу фактически получила другая?)
- Если тут есть юристы, которые в случае получения иска готовы оказать содействие?

Цитата:

-Каковы наши шансы деньги не возвращать (т.к. работа была, мы на дизайнеров потратились, время убили массу и не дополучили 50% от обговоренной суммы)

Я думаю, Вы будете вынуждены вернуть деньги.

Цитата:

- Если в суде они будут отрицать связь «Головной компании» с которой велась рабочая переписка и «ромашки» с которой деньги пришли можем ли мы подать заявление в УБЭП по факту мошенничества (заплатила одна контора, а услугу фактически получила другая?)

Здесь вряд ли пройдет такое заявление, ибо частенько делается для одних, а платят другие. Но такой факт оплаты должен подтверждаться. Т.е. либо в договоре указывается плательщик, либо на платежке.

Цитата:

-Каковы наши шансы деньги не возвращать (т.к. работа была, мы на дизайнеров потратились, время убили массу и не дополучили 50% от обговоренной суммы) Я думаю, Вы будете вынуждены вернуть деньги.

Откуда такие выводы?

Aledo писал(а):

Цитата: -Каковы наши шансы деньги не возвращать (т.к. работа была, мы на дизайнеров потратились, время убили массу и не дополучили 50% от обговоренной суммы) Я думаю, Вы будете вынуждены вернуть деньги. Но если в суде мы предъявим выполненную работу (50 макетов), платежку, переписку подтверждающую факт работы. Относительно какой статьи ГК мы должны будем вернуть деньги. Кстати можно ли признать платёжку акцептом (она ведь с явным указанием платежа)? И собственно наша сторона не отказывалась от продолжения работ и внесений изменений. Цитата: - Если в суде они будут отрицать связь «Головной компании» с которой велась рабочая переписка и «ромашки» с которой деньги пришли можем ли мы подать заявление в УБЭП по факту мошенничества (заплатила одна контора, а услугу фактически получила другая?) Здесь вряд ли пройдет такое заявление, ибо частенько делается для одних, а платят другие. Но такой факт оплаты должен подтверждаться. Т.е. либо в договоре указывается плательщик, либо на платежке.

А в случае если они будут отрицать связь между юр. лицами? Т.е. знать не знаем кто такие и что за сайт за наши деньги делали.…

Цитата:

А в случае если они будут отрицать связь между юр. лицами? Т.е. знать не знаем кто такие и что за сайт за наши деньги делали.…

А деньги зачем перечисляли тогда????

artpixels писал(а):

Цитата: А в случае если они будут отрицать связь между юр. лицами? Т.е. знать не знаем кто такие и что за сайт за наши деньги делали.… А деньги зачем перечисляли тогда????

"Ну как... мы Вам деньги перечислели, а Вы нам ничего не зделали... а зделали кому-то (которых мы и знать якобы не знаем). Где работа? Нет работы! Деньги давай, да:))"

Т.е. мы представляем в суде работу, а противная сторона заявляет - это к нам никакого отношения не имеет, не наше и всё тут. И переписка не наша и менеджер, который с вами общялся тоже не наш... Поэтому я про УБЭП и спросил.

понятно!

всетаки хотелось бы услышать комментарий юриста!

а я не понял, у вас одна контора была заказчик сайта, а вторая оплатила?
или оплата и заказ сайта были сделанны с одной компании?

XXL писал(а):

а я не понял, у вас одна контора была заказчик сайта, а вторая оплатила? или оплата и заказ сайта были сделанны с одной компании?

Была одна "тороговая марка", которая имеет несколько юр. лиц, соотв. для различных целей (нам известно о двух), так вот деньги пришли от одного юр.лица, а работа велась в интересах другого.
Т.е. торговый дом XXXX и Ko, а у него ООО (5 шт), ПБОЮЛ (2 шт) и т.д.

Я честно говоря не думаю, что заказчик будет разыгрывать эту карту с двумя конторами. Поэтому хотелось бы услышать мнение юриста о ситуации в целом. Обычо мы даже доверенности на менеджеров требуем, но в этот раз получилось как есть (

FedorF,
в этот раз у вас получилось как обычно. )
в общем и целом. заказчик будет требовать пыплаченные вам денежные средства, как ошибочно уплаченные (юридически - необоснованное обогащение).
если не докажите юридическую связь между двумя конторами заказчика, и что одна проплачивала в интересах другой - шансов у вас нет. а доказать это практически невозможно.
все еще зависит, есть ли у заказчика штатный юрист. я бы взял минимум 15 т. рублей за суд. процесс. если у заказчика нет штатного юриста - смысл ему за 5 штук суетится?

XXL писал(а):

FedorF, в этот раз у вас получилось как обычно. ) в общем и целом. заказчик будет требовать пыплаченные вам денежные средства, как ошибочно уплаченные (юридически - необоснованное обогащение).

А если мы предъявим ему работу, за которую он заплатил "за разработку интернет сайта".

И можем ли мы каким либо образом рассматривать этот платёж как акцепт к договору оферты?

Цитата:

если не докажите юридическую связь между двумя конторами заказчика, и что одна проплачивала в интересах другой - шансов у вас нет. а доказать это практически невозможно.

Реально ли подвести под УК действия конторы с которой происходило взаимодействие - мошенничество. т.к. она получила услугу, использовав чужие средства.

Есть ли перспектива открытия дела по данному вопросу и может ли это их остановить?

Цитата:

все еще зависит, есть ли у заказчика штатный юрист. я бы взял минимум 15 т. рублей за суд. процесс. если у заказчика нет штатного юриста - смысл ему за 5 штук суетится?

Вопрос хороший, но вероятно есть.

Что-то я не догоняю... Договора нет, правильно? Ну так порвите все бумажки, а компании плюньте в рожу и скажите, что в первый раз их видите...

(alt+046),
бабки то получены. вот их то и будут истребовать обратно

FedorF,

Цитата:

А если мы предъявим ему работу, за которую он заплатил "за разработку интернет сайта". И можем ли мы каким либо образом рассматривать этот платёж как акцепт к договору оферты?

ничего не получится, так как компании разные

Цитата:

Реально ли подвести под УК действия конторы с которой происходило взаимодействие - мошенничество. т.к. она получила услугу, использовав чужие средства. Есть ли перспектива открытия дела по данному вопросу и может ли это их остановить?

Вам отпишут, что это гражданские правоотношения. состава мошенничества не будет

Поскольку

Цитата:

Платежка из банка с указанием отправителя и назначения перевода «за разработку Интернет сайта»

имеет место быть, то в суде нужно доказывать факт разработки сайта. Причем для компании плательщика.
тут обоюдно заковыристо - раз нет договора то нет и критериев по которым оценивать степень выполнения работы и её соответствия требованиям.

eddy444,

Цитата:

имеет место быть, то в суде нужно доказывать факт разработки сайта. Причем для компании плательщика.

интересно каким же образом, если с этой организацией даже не контактировали.

XXL писал(а):

eddy444, Цитата: имеет место быть, то в суде нужно доказывать факт разработки сайта. Причем для компании плательщика. интересно каким же образом, если с этой организацией даже не контактировали.

Если напрямую

"Платёжка с указанием за сайт"=работа и зак. письм направленное в адрес конторы. ?

А так знать ничего не знаем деньги пришли, устная договорённость есть, услугу оказали.

Можно ли затребовать с них возмещения затрат на производство?

Пардон, а все результаты работы... с логотипами... мы могли бы как-то использовать в качестве защиты и доказательства выполненной работы? Так же на всякий случай есть исходники логотипов их фирменные клипарты, которые мы получили по их распоряжению.

Т.е. если контора оплатила работу, а мы работу выполнили с юридической т.з. это как? А если мы сделали не то, так мы готовы и продолжить работать:)

Есть ли хотябы миинимальный шанс защититься, ввязываясь в процесс или проще перевести деньги им р/c. А может имеет смысл биться до последнего, затягивая вопрос как можно дольше?

Что посоветуете иcходя из практики?

Кстати устная договорённость тут может как-то рассматриваться?

Кстати повторю ещё раз свой вопрос относительно оферты.
Если забыть про "вторую" контору то получиться. Что мы им выставили счет, они его оплатили и сказали что делать с этими деньгами т.к. нет явного договора, то мы сделали что смогли и 1,5 месяца в глухую молчали и прятались.
Тут к нам приходит судебный иск и мы предоставляем конторе выполненную работу в официальном порядке.

Может быть вариантом?

FedorF,

Цитата:

А так знать ничего не знаем деньги пришли, устная договорённость есть, услугу оказали.

по закону договоры между юр. лицами - в письменной форме

Цитата:

Можно ли затребовать с них возмещения затрат на производство?

на основании чего? если договор обязателен, а у вас его нет?

чем подтвердить устную договоренность? ваши слова против их слов?

Цитата:

Пардон, а все результаты работы... с логотипами... мы могли бы как-то использовать в качестве защиты и доказательства выполненной работы? Так же на всякий случай есть исходники логотипов их фирменные клипарты, которые мы получили по их распоряжению.

попробовать выстроить позицию на связи компаний заказчика можно, но

Цитата:

Что посоветуете иcходя из практики?

исходя из практике - думаю ничего не получится. нет у судьи правовых оснваний и доказательсв связать эти компании.

Цитата:

Кстати устная договорённость тут может как-то рассматриваться?

между юр. лицами ее не бывает.
да и между физиками на такую ссумму - договоренность незконна. несоблюдение формы сделки.

Цитата:

Кстати повторю ещё раз свой вопрос относительно оферты. Если забыть про "вторую" контору то получиться. Что мы им выставили счет, они его оплатили и сказали что делать с этими деньгами т.к. нет явного договора, то мы сделали что смогли и 1,5 месяца в глухую молчали и прятались. Тут к нам приходит судебный иск и мы предоставляем конторе выполненную работу в официальном порядке.

можно попробовать. но нужно запастись письменным доказательствами, что заказывала та контора, которая оплатила - можно попробовать вступить в перепску и получить от них письмо с фразами которые подтвердят, что работа делалась для них))

Цитата:

Есть ли хотябы миинимальный шанс защититься, ввязываясь в процесс или проще перевести деньги им р/c.

деньги нужно отдавать в последнюю очередь. тем бошее, что вы правы (хоть и не по праву, а по жизни).

Цитата:

бабки то получены. вот их то и будут истребовать обратно

Это ясно, но на каком основании? Договора нет? Нет. Как эти чудики смогут доказать существование вообще каких либо взаимоотношений между ними и дизайнерами? Деньги перевели? Так никто под дулом пистолета и не требовал это сделать.

Вопрос не в договоре, а в акте сдаче-приемки. Акт в принципе может и без договора быть. Его у вас нет. Фактически показать что заказчик сознательно не подписывает акт тоже невозможно, так как договора с условиями нет. Переписка ведется черти с кем. По закону деньги надо вернуть, но...
Суд, шмуд, фигуд... а сумма всего 700 баков. Если вы просто не платите и все, то время и усилия на суд могут просто превысить все разумные рамки.

Муть какая-то!
Вам оплатили за интернет-дизайн сайта, так им и предоставьте страницу с интернет-дизайном
Договора нет, критерии оценки нигде не описанны, условия возврата и расторжения тоже
О чем может быть вообще разговор!
Хотя по совести они должны заплатить за вашу работу на их компанию (даже если им не понравилось), если они не хотят а требуют
всю сумму обратно, то и Вас вопросы совести не должны мучать, а юридически у них полный тупик, странно что юристы здесь
об этом умалчивают (как и все юристы в мире

АЛЛО!!!!!!!!!!!!!!!!

все предлагаемые варианты не ликвидируют конфликт. Здесь вообще кто-нибудь ищет выхход из конфликта или только "свою" правду отстаивает?

Разве нельзя договориться по-хорошему? поставьте себя на место этой фирмы. Вы должны четко осознавать, что подстава исходит от тех четырех человек со стороны клиента, которые координировали работу над проектом, вечно пребывали в плохом настроении (ну, вот сразу четыре неудачника вместе очутились), вам высказывали свое "фе", а начальству гнали на вас волну. в результате заебли свое начальство, но провернули это так, что начальство ощущает, будто это вы их заебли, и им все надолело, они хотят вернуть свои бабки.

Поробуйте встретиться с именно руководством головной компании, обсудите суть проблемы, проявите понимание их проблем, объясните, что и вы и они стали жертвой этих четверых дурней. Ессно, что эти переговоры должны вестись на уровне гендиректоров, по-крайней мере - со стороны студии, но те люди, которые координировали проект со стороны заказчика пристуствовать не должны.

вообще, вам нужен некий третий человек со стороны, которому заказчик смог бы доверять, и просто - великолепный переговорщик.

20,000 - это 700 баксов. В 2004 году меня один чел прокинул на 3 штуки баксов. Разные меры хотел принимать, но как глянул, сколько на это уйдет времени - плюнул и заработал те же деньги быстрее.

Есть и второй вариант: изъявить готовность выплатить деньги, но попросив все же аудиенции у см. выше. Моджель поведения: если вы считаете нас обманщиками - пожалуйства, вот ваши деньги, нам не нужно, чтобы кто-то о нас так думал. Но... ( и тут включаете шарманку. описанную выше). Может сработать, так как здесь проблема в УТРАЧЕННОМ ДОВЕРИИ, а не в деньгах или в изначальном желании заказчика вас обмануть. Просто вы не просекли по-быстрому, что за люди координируют проект. А надо было сразу просечь и в колокольчик забить. Я в таких ситуациях бывал.

Я не юрист, но мыслю так:

Договор отсутствует - значит, отсутствует основание что-либо требовать со стороны заказчика.
Ну, перечислили деньги за сайт, договор не подписали, значит старта по производству работ нет - нет обоюдного согласия официального, что вы выполняете работы, какие работы, для кого работы, в какой срок и т.д.. Перевод денег без договора - это 100% косяк заказчика, а точнее бухгалтера заказчика.

В любом случае вы можете сказать так - 20.000 перечислили "за сайт", какой сайт не оговорено - значит, любой - шаблон им какой-нибудь в руки и пусть радуются. Тут уже идет ваше слово против ихнего, причем ваше весомее, потому как подтверждено выполненной работой - не для себя же вы ее с их логотипами делали.
После этого Заказчик сам вынужден будет обратиться к своей же переписке, дабы в суде документально подтвердить требования к сайту - вот и связь с менеджерами.

Следует восстановить цепочку каким образом менеджеры вышли на вас, в общем попробовать доказать в суде связь менеджеров с "Ромашкой" - не просто так же они позвонили и стали что-то требовать, вносить правки, а на каком-то основании.
И как раз менеджеры заказчика - это ваши свидетели для суда - соврать они не смогут - есть переписка о правках - на суде им нужно задать один единственный вопрос - на каком основании они вносили правки если не являются представителями заказчика и кто их конкретно уполномочил работать с вами.

Обратиться официально (т.е. секретарь должен расписаться в получении письма на копии документа + дата) в головную контору компании с просьбой разобраться в ситуации.
Возможно, предложить уладить мирным путем переговоров данную ситуацию, т.е. заключить договор задним числом, и отдать им понравившийся сайт из сделанных вариантов. Лично я не вернул бы деньги однозначно.

Если не пойдут на мирные переговоры, не забудьте для суда сделать хоть какую-нибудь независимую экспертизу своего дизайна - вам может пригодиться оценка стоимости вашей работы. Думаю произвести расчет работ и формально доказать уровень дизайна не так сложно

Кстати если все же дело до суда дойдет, в чем я очень сомневаюсь (это надо идиотом быть такой иск в суд подать - скорее на понт берут), позаботтесь чтобы у вас с налогами все "правильно" было и следует выдвинуть встречный иск на вторую половину неоплаченной суммы.
Также официальное письмо о решении проблемы мирным путем должно исходить от вас. Сразу учитывайте, что данный документ может быть доказательством в суде, и думайте, что пишите в нем, причем проблему в письме следует изложить как можно более детально, умышленно составив его в свою пользу. Например, акцентировать внимание на том, что это по вине заказчика до сих пор договор не подписан, либо не предоставил ТЗ, несмотря на ваш запрос, указать каким образом так вышло, что менеджеры из другой компании - чтобы не ответил заказчик - это все равно можно использовать потом в вашу пользу.

Ситуация классическая - есть требование справедливости и и оно неудовлетворено, и есть требование милосердия - оно требует защитить сторону, которая вынуждена быть ответчиком. Все требуют справедливости, одни требуют справедливости для себя, другие - для себя. Что может придумать суд? Либо вашим, либо нашим, в любом случае требование справедливости какой-то из сторон будет неудовлетворено. А в то же время частично неправы оба, хотя и не хотят это признавать.

Итак, Заказчик хочел получить сайт, готов был платить и заплатил за это половину денег. Подрядчик получил эту половину денег и сделал сайт. Сайт заказчику не нравится, это означает что за свои кровные деньги он не получил то, что ему, как он считает, было нужно. Следовательно, Заказчик либо по-прежнему хочет сайт, который он хочет и который ему нужен, либо Заказчик хочет свои деньги. Но деньги уже потрачены, их съели.

Подрядчик же считает, что свою работу он выполнил - сделал кучу эскизов, вариантов и, в конечном итоге - целый сайт, который, правда, непонятно, принят или нет, но это уже не так важно. То есть, Подрядчик считает, что он отработал честно эти деньги и по всем моральным и уголовным законам чист перед Заказчиком. Да, еще ведь половина стоимости сайта неоплачена, так что тут даже можно говорить и об убытках Подрядчика тоже.

Это великое стояние может продолжаться до тех пор. а между тем, если бы каждая из сторон подумала в первую очередь не о своих интересах, а об интересах своего оппонента, прониклась бы его проблемами, заботами, трудностями, и более по-доброму отнеслась бы к нему, подумав, а чем она может почь, что полезного может сделать, то тогда бы и конфликта не было бы.

вообще, это было бы просто здорово, если бы мы жили в мире, где каждый заботится не о себе, а о соседе, в результате получился бы такой замкнутый круг всеобщей любви, поддержки и заботы.

Ну, меня унесло в идеализм опять, а дело не ждет.
Итак, Заказчик вощем-то был готов, как я понял, заплатить 40,000 рублей, из которых двадцать он уже отдал, не получив желаемого взамен. Если Заказчик все-таки получит тот сайт, которым он будет доволен, заплатит ли он оставшуюся часть денег, с которыми он собирался расстаться? Простит ли он Подрядчика? Что касатеся Подрядчика, то возможно, что он и вправду просто неспособен был сделать желаемый Заказчиком продукт, переоценил свои силы, но деньги то уже потратил, а миллионов на счету нет, чтобы просто так кидаться семью сотнями. Устроит ли Подрядчика ситуация, когда Заказчик уже не будет требовать с него возврата денег или выполнения всего цикла работ заново за уже выплаченные деньги?

Остался вопрос - кто-нибудь готов пожертвовать своим временем и силами, чтобы удовлетворить требование справедливости и требование милосердия?

мое мнение маленькое, но тем не менее: заказчик перечислил деньги за конкретную услугу. По истечении энного времени заказчик так и не принял вашего дизайна (не важно сколько их было 50 или 2 или 150). Я полностью понимаю Ваши проблемы по затратам (у самого была студия по созданию веб-сайтов 3 года), но сделать Вы ничего не сможете. Единственное, что могу предложить - официально оформить свои разработки по графике и программированию, которые были произведены Вами, дабы заказчик не смог ими воспользоваться. Опять же, даже подписанный договор, это всего лишь договор о намерениях, если в нем не прописаны какие либо санкции за нарушения пунктов договоров, то взять с них не чего. А вы. тем белее, начали работу даже не подписав договор. О каких правонарушениях можно вести речь?