w@nderer
более того, старые версии НН при ресайзе окна все перегружают нафик. за это я готов убить недоносков (to admin: в смысле - не донесли до них в свое время прописную истину, что нужно делать так, как нужно), писавших нетскейп. но он был первым серьезным броузером...

в опере свои закидоны... но она маленькая и типа быстрая - это дает право на существование.

мозилла - та же нетскапа. точнее, неткапа - та же мозилла.

вопрос очень интересный, хотя и задан несколько некорректно.

о перносимости гипертекста, кроссбраузерности и кроссплатформености писали и пишут оень много известных людей (Нильсен, Кирсанов, Лебедев). безусловно, все про это читали, но многие не восприняли всерьез. напрасно. ибо переносимость - главное свойство гипертекста, сделавшее www самым (!) популярным сервисом интернета.

и научившись мыслить критериями гипертекста, а не фотошопа или GUI, ты решишь все свои проблемы с отображением в различных браузерах, операционных системах ина разных монитроах.

основу гипертекста составляет текст и гиперссылки - тот минимум, который способен воспринимать любой интернет-клиент, будь то браузер или поисковая машина.

следовательно основу юзабельности сайта (наполнение и навигация) должны составлять исключительно текст и ссылки.

это вовсе не означает, что нельзя использовать javscript и другие интерактивные фичи. вовсе нет. просто всегда необходимо помнить о степенях ригридности.
Наример задайся вопросами:

* что потеряет пользователь, если у него не будет работать мой javscript? а на сколько это будет критичным для
пользования сайтом?

* а если отключена загрузка графики? можно ли тогда будет нормально работать с моим сайтом?

* многие люди пользуются браузером ХХХ. как будет выглядеть моя верстка в этом браузере?

* будет ли сайт прин изком разрешении экрана оставаться читаемым?

и т.д. по всем пунктам, где в дизайне используется что-либо отличное от текста и гиперссылок.

если на все вопросы у тебя есть положительный ответ - проблемы с переносимостью возникнуть не должно.

а то что у некоторых стоят браузеры отличные от ИЕ, так это их законное право. или необходимость. в любом случае експлорер никогда не станет 100% используемым браузерам.


немного практики.

возьмем один из последних проектов лебедева www.toster.ru
в последнее время на форуме стало очень модным ругать лебедева, дескать ничего путевого не делает, только пальцы гнет. возможно это связно с тем, что большинство здешних обитателей мыслят исключительно критериями фотошопа.

итак смотрим на страницу тостер.ру. на моем экране (1152х864) страница сайта занимает всю доступную ширину окна. это очень удобно, ибо справа и слева от текста имеются разнообразные меню и уши. кроме того довольно часто внутрь блока основного текста вставляется картинка. иными словами, страница имеет много активных полей по горизонтали.

минимальный размер до которого можно сузить страницу без появления горизонтального скроллера ~760 пикс - специально для разрешения 800х600 (которое стоит у значительной части пользователей). средняя ширина строки основного текста при этом составляет ок 55 символов, что очень даже пригодно для чтения.

сжав окно браузера до ширины 640, можно видеть, что появилась полоса скроллинга. НО! навигационное меню и основной текст по прежнему видны. за бортом остались только "ушки" в правой части страницы. однако, поскольку они выполняют второстепенную задачу, их потеря не столь существенна, по сравнению с тем вариантом, если бы потерялось навигационное меню, или основной текст залезал бы за правый край экрана.

вот это и есть профессионализм в самом прямом смысле.

Oleg Fomin [img]super.gif[/img]

Oleg Fomin Согласен полностью. Во первых вспомним маленький фактик: в опере и мозилле (не помню как там в шкафе) есть маленькая настроечка "определять как" у 99 % народа там стоит "определять как MSIE 5.0". Соответственно спайлог и определяет оперу как осла. Поэтому ты никогда не получишь РЕАЛЬНУЮ статистику использования брузеров. Расскажу еще вот что: у меня диплом был по маректинговым исследования в инете, кои я и провел, причем там была обычная форма, отправлявшаяся через мыло. Если кто помнит, по умолчанию брузер в сабжекте пишет "отправлено из..". Так вот, из 98 респондентов, 18 (!) форм было отправлено из мозиллы, около 10(точно не помню) из оперы и штук 20 из нетшкафа, т.е. почти половина !!!! Не знаю, может так совпало, может Харьков (я там учился) не любит осла, но тем не менее факт есть факт. Далее я вынужден был поставить оперу, т.к. кроме десигна занимаюсь еще много чем и проц у меня вечно загружен. Раньше я сидел на неткапторе, насадке на осла (кто пробовал потом беспощадно вырезал осла из винды). Но IE по природе своей есть тормоз, поэтому даже каптор тормозил безбожно. Теперь я в опере и забыл что такое тормоза. У меня пишется болванка (16Х), че-то копируется и я спокойно в этот время шарюсь по дефоруму и смотрю сайты и флэши. Такое невозможно в любом другом брузере. Я знаю, что мои друзья тоже частенько ее используют, действительно 6 опера это вещь и иногда просто поражает. Вывод: многие люди хоть изредка, но пользуются другими брузерами, соответственно хотят видять нормальные, не разлезшиеся, расплывшиеся страницы. Много их или мало не имеет значения, раз они есть, значит необходимо учесть их интересы. Если дизайнеру плевать, то он не профи, а любитель.

Oleg Fomin
Согласен,что вопрос поставил несколько некорректно.
"Зачем" и "нужно ли..." отпадают.
Просто поделимся своими соображениями о том или ином броузере.

2w@nderer: Почему ты считаешь, что ИЕ больше других браузеров подходит для России?

to all
в общем, диспута не получилось. потому, шо оппозиции нету. [img]rotate.gif[/img]

или я не прав? [img]eyes.gif[/img]

Pint of Ale
см.выше про NN.
Каждый имеет право выбора, но в России, да и СНГ в целом перевес на стороне ИЕ(т.е. больше чем в дальнем зарубежье) и скоро это не изменится.

w@nderer ну перевес, так что про перевес тема ? то что он встраивается в винды и ТОЛЬКО поэтому им пользуется большинство он не есть ЛУЧШИЙ броузер.

Nexus 9
Так я и добиваюсь ответа!
ЧЕМ? Я не прикалываюсь! Я хочу знать.
Чем мне не нравиться нафигатор я написал выше.
Убедите меня,что-бы я инстальнул другой броузер.
Я не профи, но кое чё понимаю. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

непонял про оперу - маленький значит хороший ? .. ээ …RedHomo у тебя сколько винт ? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

а вообще .. ИЕ [img]up.gif[/img] .. на сегодняшний день - лучший браузер

w@nderer Если ты любитель осла советую инстальнуть Net Captor (поищи ссылу с лечиловом на nnm.ru) Поюзав его пару дней ты без содрогания на мелкософтовского осла не сможешь даже смотреть. Эта насадка очень и очень рульная. Нафигатор мне самому не нравится, но опера другое дело-она шустра. Когда я не загружен, то юзаю каптор. Поверь, потом ты будешь долго удивляться, как ты мог раньше пользоваться ослом (как это было со мной). StaLker опера маленькая не только по объему но и по требованиям к системным ресурсам

При рассмотрении сайтов, в соответсвующем разделе Де.форума, встают вопросы корректного отображения страниц разными броузерами.
У меня ИЕ 5.5 и я вполне доволен им.Многие ссылаются на Мозилу,Оперу,Навигатор. Вопрос - Зачем? И нужно ли это?


З.Ы.Понимаю,что настроить сайт под все броузеры - признак мастерства. Но вопросы остаются.
Высказывайте свои "за" и " против".

w@nderer
я тоже за ИЕ как за массовый броузер. Но то, что нужно хотя бы просто просматривать верстку в других броузерах перед публикацией сайта в сети - это аксиома. Хотя бы потому, что другие броузеры существуют. Игнорирование - не самый лучший взгляд на жизнь.

RedHomo

Согласен.
Из личного опыта(небольшого). [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
NN у меня был,правда давно и на другом компе.
Так вот:
1.Долго грузил сайт (правда тогда был диалап).
2.Пока не загрузит всю страницу невозможно ни во что кликнуть.(!)

ну и я наверное выскажусь.…… те, кто тут написал МНОГО в мессаге - соглашаюсь полностью.…..

если реально разбираться.….. можно выводы сделать что винды глючат не по сути своей , а из за явы...именно из-за той самой.…. ребята с оперы сделали правильно, что функционирует она на внешней яве...да и то, это нужно только для работы окошек и страничной явы.… вся опера - отдельный и независимый продукт.…. если вы вспомните некоторые аспекты развития осей.… то там есть такая фишка...что ЮНИКС переписали ( а точнее первой была System V ) на языке С, который для этого и придумали.… ( раньше написано было на ассемблере )…… так вот , сделали это для более легкой переносимости на другие платформы.…. хотя и потеряли 30% производительности.… точно так же и тут.…. МелкоМягкие встроили в винды браузер...без него вам никуда не деться.…. графической оболочки в общем-то не получица нифига.…. при этом они потеряли в скорости.….. опера же не встроена нифига...поэтому она на всю рулит в плане скорости ….. хотя у нее с функциональностью проблемы в общем-то есть ( стандарты W3C она не все блюдет ), но это проблема временная.….штат у оперовцев небольшой,работают как могут.… я думаю по этому пункту аргументов достаточно.….

что косается нафигатора и мозилы...тут дело обстоит похуже.…… для юникс систем все нормально, но там и версия 4.76 , отсюда и нормально достаточно все.….. ( новяк в3ц не в счет ) …. для форточке....тут конкуренция и т.п. …. ребята пытаються сделать что-то свое....оригинальное.….. но уж подкашивают под осла в плане структуры.…. я ничего не имею против этих глазелок, но мне кажеться это уже вымирающий вид.…..

в общем я считаю что будущее за оперой.…. тем более что на горизонте линдоуз ( www.lindows.com ) , я думаю пинка форточки получат нехилово... глядишь еще и все рухнут [img]kruto.gif[/img] майкла там уже по судам таскают за какую-то лажу.…. поэтому оперистам и все карты в руки.……

ПС - я думаю разбазары по технической части смотрелок не будем устраивать, потому что это бесполезно совершеннно.…..

ППС - насчет остальных бравзеров.…. я думаю их брать в расчет не стоит, потому что это либо клоны, либо насадки на осла.….. кстати неткаптор свиснул свои фичи из оперы, обнаглел.…..

ПППС - есть еще бравзер ViOS - полностью трехмерный.…. там дела вообще непонятные.… глючный он еще и жрет много , поэтому рассматривать не стал

что же косатется использования.…… тут да....оперу юзает много людей.…. просто стоит определение как ИЕ 5.…. потому что на сайт мелкомягких нельзя было войти если не определяется ИЕ... и вообще ( имхо) зажрался МикроСофт, навязывают свои программы и т.п. ….. самое главное что их удалять - себе дороже.…..

насчет ИЕ - я не хочу сказать что это плохой глядун.…. просто слишком уж он связан с системой...глючит и тормозит.…..

насчет нафигатора.….. да не нравитсья он мне.…. неудачный перенос в винды.…. а заново его писать никто не будет.…

ПС - многое написанное - ИМХО , но сказка ложь, да в ней намек.…..

Nights на счет "много Оперу юзают": http://gs.spylog.ru/main.phtml?stat_id=1&avg=&spline=
ГДЕ? (1,5%-это много?)

Кстати, неткаптор - надстройка для ие! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Оперу я люблю и уважаю (если бы еще со слоями хорошо работала, цены бы не было... кстати, как там в 6-ой со слоями?). Недошкаф и мозилла - недоразвитые переростки с синдромом Дауна. [img]images/smiles/icon_mad.gif[/img]

Nexus 9 у меня сейчас пентиум 166 и 48 рамы. ИЕ не тормозит и работает быстро. какую машину надо иметь сейчас чтобы жаловаться на недостаточнойсть ресурсов для браузера ? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]


Nights .. глючит ? ну уж откуда руки растут [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] .. как настроишь [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] у кого и калькулятор глючит … а у кого и утюг

Написно на заборе:
ИЕ сакс.

Шкаф - предатель. В нём любовники прячутся.

Опера Рулез.

StaLker - типа прикололся ?? конечно если ты по порносайтам лазиешь и картинки одни смотришь то у тебя ничего и глючить не будет акромя твоего прибора.…

Glazzza Прочитай чуть выше, и ты поймешь что имеется в виду когда говорят о неточности данных спайлога.

Nights .. да у меня ВООБЩЕ ничего не глючит [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] …. нет ну всётаки где где оно глючить может ? .. хоть один пример где глючит ИЕ и нормально живёт Опера . просто интересно.

просто если говорить "ИЕ сакс" то где и почему .. если говорить что опера рулез то почему.. размер - не имеет значения.. щас винты у людей немаленькие и разница в несколько метров роли не играет. .. так чем же ? Интерфейс ? Имя производителя ?

Да народ странный, все ответы на их вопросы уже написаны, но они не трудятся прочитать. Сначала прочтите, о чем люди пишут.StaLker Если ты юзаешь 3-го осла, базара нет [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]) он и на четверке летал. А ты себе поставь 6, да модемчик софтовый, да попробуй флешину постреть... Шо, тормозить стало ? То-то же. Опера не врет, когда самой быстрой себя кличет, это общепризнанный факт. Осел не глючит, он просто сам по себе херовый и неудобный. Еще раз повторяю, любишь осла поставь насадку - каптора, и ты поймешь что имеется в виду. А так на пальцах тебе не объяснить.

Я пользуюсь и ослом и оперой [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
2StaLker: я могу привести такой пример [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Закачал я себе, как-то раз, phpBB форум. Захожу на phpbb.com, иду на их тестовый форум, захожу в топик и … БАЦ! Осел с грохотом вылетает. И так раза три. Потом захожу туда оперой, смотрю топик, все нормально [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Просто кто-то использовал баг в такого рода бордах (связанный с ubb/bv/bb и т.д. кодами), использующий яваскрипт, и осел, который переваривает все, вылетел, а опера, у которой с яваскриптом не всегда лады, ничего и не заметила [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Мораль сей басни такова: все хорошо в меру. С одной стороны, осел поддерживает почти все мыслимые и не мыслимые навороты хтмл-а, дхтмл-а, разные скриптовые языки и т.д. Но при этом, уровень безопасности при стандартных настройках браузера резко понижается. А опера хуже работает с яваскриптами и дхтмл, но при этом гораздо быстрее и безопаснее (а по мне и удобнее)
[img]smoke.gif[/img]

P.S.: оперу, все же, использую реже осла (ничего, сейчас 6-ая докачается и я еще посмотрю [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]) Но сайты стараюсь делать совместимыми с оперой. [img]smoke.gif[/img]

c технической стороны не буду обьяснять ГДЕ именно глючит ИЕ....так как все сочетания программ и ячеек памяти невозможно описать , поэтому нельзя и избежать ошибок.… пакость же такого рода глюков в том , что если осел конкретно глюканул , то придеться перезагрузиться...чего с оперой не наблюдается.…..

StaLker и твоя бесота на тему рук и на тему настроить.….это ты видать из детской неожиданности.…. у меня все нормально стоит и строится как по команде.…. а твои необоснованные наезды я не принимаю и не беру их в расчет.…… я хоть сделал милось описал свою позицию достаточно большим текстом ( для форума ), а ты сел на жопу и единственное что мог сказать , так это что я не сказал КАК именно и ГДЕ именно глючит осел.….. не улавливаешь чем пахнет ?
Ты наверна просто из тех людей , которые орут ПИНГВИН - КРУТО ! а сами и понятия не имеют что это такое.…. а если и соберуться себе поставить, то поймут что мозгов-то не хватит на это дело , для дома он не нужен, но будут продолжать орать что пингвин круто и всем врать что он у них стоит.….

Вот народ качайте http://www.98lite.net/download/IEradicator2001.zip прога для радикального кастрирования и удаления осла из винды !!!! Заживи нормальной жизнью без осла !

Nexus 9, браво! нетрадиционный секс наш выбор!

скажите, любезный, чем плоха жизнь в ие, и какие есть альтернативы. (аргуметы, типа "биллгейтс-маздай" - не принимаются)

Oleg Fomin это конечно совсем радикальный метод, можно расценивать как шутку но мне кажется в этом топике разговор глухих получается: все че-то говорят, но никто не слушает и по сто раз одни и те же вопросы задают

действительно, получился какой-то разговор слепого с глухим.

вернемся в начало обсуждения. вопрос тоял примерно так: "нужно ли чтоб сайт поддерживал браузеры типа мозилллы, оперы и нетскейпа?"

был дан совершенно четкий ответ, что если сайт следует концепции гипертекста - никаких проблем с отображением в различных браузерах (в том числе и в lynx!) возникаить не должно. не беда, что не будут выпадать менюшки или не будут выскакивать окошки. главное, чтобы по сайту можно было перемещаться и читать одержащуюся на нем информацию.

каждый сам волен выбирать себе браузер. но что бы там не говорили по поводу неадекватности статистики, факт остается фактом: IE версии 4 и старше используют свыше 90% пользователей. и у нас и зарубежом. так что при тестировании того-же javascript можно всецело полагаться на ie 4. в критичных случаях на нн4.7
тестировать верстку, на подозрение в расползаемости вполне можно в нетскейпе 4 версий.

Oleg Fomin да, прав ты конечно, каждый берет такой брузер, какой ему нужен, так сказать в меру своей распущенности, и то что надо в основном ориентироваться на ИЕ, потому что он наиболее распространен, наверное правильно, но все же ОПЕРА ЛУЧШЕ !!!!! [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Nexus 9

Данный пост посылаю с Оперы,
сегодня установил для эперименту.…
Вопрос: так в чем Опера лучше?
Как сказал Oleg Fomin "...аргументы, типа "биллгейтс-маздай" - не принимаются..." [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]