Garik:
ну, тогда тебе очень повезло, завидую ;-)
Потому что мне, например, очень неприятно бывает, когда ты сделаешь всю работу по дизайну, верстке, а тебе за это дай Бог дадут 20-30% от суммы, заплаченной заказчиком.
А остальное - менеджеры отожрут, сволочи проклятые [img]images/smiles/icon_mad.gif[/img]

2Hunt:
Так в чем проблема? Если ты считаешь себя крутым менеджером - вперед в свободный полет! Ну а если ты не способен найти сам заказчика - тут уж извиняй. плати денежку. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] По моему все справедливо.

Long: человек не может быть профи одновременно менеджером и дизайнером. Он может быть любителем/априори - ламером и там и там.
Я - дизайнер, и на менеджера не тяну. [img]smoke.gif[/img]

to Hunt:
Менеджером талантливым быть не обязательно, если есть что показать - народ некоторый понимает что к чему...
[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Garik:
дык, так и живу - с голоду пока не помер [img]gent.gif[/img]
Но, конечно, хочется жить еще лучше [img]smoke.gif[/img]

Меня просто немного возмутило такое отношение к менеджеру проекта. Типа он ничего не делает, а бабки получает. [img]beast.gif[/img]
Я не считаю себя очень талантливым менеджером, но свою студию снабдить заказами могу. И когда мне говорят, что 20-30% от заказа за дизайн (причем только за дизайн - программер получает те же 20-30%) - это мало, то я просто укажу этому человеку на дверь. Сможешь - зарабатывай себе сам. Или будь любезен работать в команде, но по правилам. [img]kruto.gif[/img]
А еще ведь существует амортизация оборудования, плата за электричество, за доступ в инет и еще много чего. И на техническое развитие нужно денег. Короче - не все так просто!

Полность согласен с Long. В нашей отрасли 20% комисионных это вполне нормально.

Манагеры не объедают дезигенров и программеров - они им хлебушко в клювике приносят, что бы те сидели в своих уютных креслах на своих уютных задницах и ни о чем, кроме творчества насущного не парились!!! А талантливого менеджера найти порой сложнее, чем талантливого дизайнера. Одно дело. когда менеджер просто лижит жжж заказчику, и совсем другое, когда создает из г**** конфетки!

[ 20 Июня 2001: Исправил: Eugene ]

To Garik: Это ты сечас так думаешь. Поверь на слово: толковый менеджер чуть ли не главное лицо в дизайнерской фирме. Без него ты будешь прозябать на заказах по 200-300 баков [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

ЗЫ: В твоей ситуации я был год назад... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

to St.SergioS:
я понимаю, что без менеджера мы теряем деньги, но если посмотришь сабж - то увидишь, что вопрос был поставлен так - типа "мы готовы получать меньше, но нам не нужны менеджеры, мы готовы работать по Интернету" [img]smirk.gif[/img]
а насчет из г**** конфетки делать, то мы и не собираемся это г**** производить
а то, что 20-30% нормальный гонорар - я согласен, только если это не 20 процентов от 100 доларов, за сайт, который стоит 500

Дизайнер, имхо, не должен отвлекаться на всякие обыденные мелочи, типа оплаты, договоров, etc... Нужен менеджер, нужен. Работа над нормальным сайтом редко занимает меньше месяца, причем большая часть времени уходит на консультации с клиентом, поэтому надо вести сразу несколько разработок. Так, конечно, сложнее - приходится переключаться между разными проектами, но что делать... Бизнес. [img]smirk.gif[/img]

Вот я работаю по инету. Примерно так: обсуждение проекта с заказчиком (в любом виде), составление дизайн-проекта, эскиза, сметы (у меня это бесплатная услуга, делается, обычно, несколько штук если клиент не хочет чего-то конкретного), затем заключается договор, оплачивается аванс в размере 20-50% от сметы (зависит от суммы договора, чем меньше сумма - тем больше аванс) и начинаем делать [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img].

В процессе работы постоянно консультируемся с заказчиком.

Ну а в конце выкладываем на хостинг и отчитываемся перед клиентом. После оплаты остатка все пароли, адреса скриптов обслуживающих БД и т.д. передаются заказчику и мой менеджер начинает усиленное компостирование его мозгов на заключение с нами договора о технической поддержке [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] (если это не оговорено заранее, конечно)

Вот такая схема. Оплата, как правило, безналичный расчет в рублях или СКВ (форма собственности: ООО с лицензией на валютную деятельность). Просвятил? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Да, по поводу риска: у меня такого не было (тьфу-тьфу-тьфу [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]), но дело в том, что компания у меня небольшая, зарабатываем вполне достаточно и расширяться пока не думаем. Заказов хватает (на данный момент в производстве 4 сайта, обсуждается 1 портал и также обсуждается интеграция оффиса и еще один интересный для нас проект [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]) поэтому к каждому встречному клиенту я не пойду. Сначала посидим, поговорим... а там посмотрим [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

ЗЫ: Я не хочу сказать, что каждый из нас ездит на мерседесе и имеет виллу на канарах, нет. Просто подобрались такие люди, которые делают только то что им интересно. [img]super.gif[/img]

[ 20 Июня 2001: Исправил: St. SergioS ]

2Long:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, sans-serif">quote:</font><HR>
И когда мне говорят, что 20-30% от заказа за дизайн (причем
только за дизайн - программер получает те же 20-30%) - это мало, то я просто
укажу этому человеку на дверь. Сможешь - зарабатывай себе сам. Или будь
любезен работать в команде, но по правилам
<HR></BLOCKQUOTE>

Вот как бы МНЕ хотелось показать кое-каким менеджерам на дверь! [img]admin.gif[/img]
Мало того, что вкуса ни хрена не имеют, так ведь туда же, "советуют", "как надо делать"…
А способностей развести клиента на серьезные бабки - кот накакал [img]down.gif[/img]
Но, конечно, когда ничего нет за душой, остаются только широко растопыренные пальцы [img]kruto.gif[/img]
Во всем цивилизованном мире менеджеры получают 10-15 -максимум! А нашим, блин, мало 30, они все 60-80 так и норовят сожрать! При том, что всю работу, по сути, делаешь один ты.
Эх, была бы у меня бензопила... [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]

2 <Hunt>
Тебе бы не пилу в руки, а телефонную трубку. И заказы искать. [img]beast.gif[/img]
Я вот не понимаю, у тебя такой плохой менеджер? Он тебя бъет что ль? [img]smirk.gif[/img] Нормальный менеджер ведет целиком проект, согласует с заказчиком, строит ТЗ. Ты попробуй хоть раз написать ТЗ! И с заказчиком, х..вым, договориться. А? Слабо? А пока это у тебя кидание [img]kruto.gif[/img]
Да, не забудь, что менеджер не все деньги себе кладет в карман (если он не дурак конечно) Кроме накладных расходов нужно еще и парк машин обновить, и новое необходимое оборудование купить. А у тебя, извини конечно, на все дела взгляд 12 летнего ребенка. Скажу чесно, тебе во фрилансерство ходить рано - пропадешь с таким взглядом на жизнь. Ты еще не умеешь делить свой заработок. Нет униветсальных профи. Можно уметь всего по немногу, но профи -быть только в одном деле. А просто заниматься веб-дизайном, или дизайном вообще, без программинга - это уже вчерашний день. Работая в команде нужно уметь делить деньги за заказ. Тебе еще этому учится и учится...

to Long:
Я с тобой полностью согласен насчет талантиливых менгеджеров. Но ситуация у меня похоже складывается таким образом, что хорошего менеджера найти практически невозможно - или он ничего не понимает в инете, либо он что то понимает … и пытается сделать что то сам (абсолютно непрофессионально), либо относит "на сторону". Да и в "оффлайне" у нас проблемы - когда загадываешь заказчику больше 500 у.е. - он делает круглые глаза, и говорит что то типа - у меня есть знакомые, которые сделают это за 50 и будут очень довольны. Поэтому я и сделал этот топик в форуме - хотел узнать как это делается в онлайне.

to Hunt: я сталкивался с тем, что не только менеджеры советуют всякую х..., а и мой "бывший" директор, с нереально развитой манией величия выдавал такие перлы... что просто п.….

Не ссорьтесь, горячие э... парни!

to Hunt: я так и не понял, ты манагер или дезигнер, и что это за студия такая, где менеджер только поддерживает контакт?!
Ну понятно, что в принципе, в составлении ТЗ ты должен принимать участие - но не ты один! Т.ч. вы разберитесь там со своими служебными обязанностями, а потом уж ругайтесь. [img]smirk.gif[/img]

To <Hunt>
"Хамите, парниша... " (с)
Хотел тебе многое в ответ написать. Потом подумал, что толку от этого не будет - все равно не хочешь понимать прописные истины и при этом кроме не прикрытого хамства и кидания пальцев ничего не видно. Кстати, по поводу Фотошоп и рисования - с этим у меня все ок, а вот у тебя - еще вопрос.
Единственное хочу заметить (хотя кажется я это говорил выше, но ты почему-то не заметил), что универсалных профи никогда и не было. И нормальный полноценный _БОЛЬШОЙ_ сайт одним человеком не делался и не будет делаться. А тебе, в команде будет не возможно работать и как фрилансер ты "загнешся". Так-то.
ЗЫ. Советовал бы все-таки поумерить свою спесь и прислушаться не только к моим словам, но и других людей послушать. Желателно очень внимательно.

ладно, ладно, затыкаюсь [img]smoke.gif[/img]

Eugene: когда ты фрилансишь, ты сам себе дизайнер, арт-директор и менеджер [img]walkman.gif[/img]

2Long: я лучше промолчу о Вашем "рисовании в Фотошопе" [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Посмотрите на сайте Иллюстратор.Ру победителя в "Знай Наших" за ноябрь 2000 - найдете меня, парниша [img]laugh.gif[/img]

To <Hunt>
И что? Если ты в Москве - сходи на Арбат, там люди и получше рисуют. [img]kruto.gif[/img] А то, что ты это сделал не на холсте, а на компе, так это только твои проблемы.
Ты вообще как, в курсе разницы между дизайнером и художником?Этот пост я писал еще и для того, чтобы сказать тебе, что спорить мне с тобой не хочется, а такие люди как ты, если им не отвечают, думают, что они небесно крутые, а на самом деле - просто связываться не хочется - потому как толку ноль.

Мне тоже кажется что работа в команде намного эффективнее и качественней, ведь одному трудно быть и менеджером, и дизайнером, программером, допечатником - но команда нужна слаженная, где все работают на результат, а не каждый сам на себя

to St.SergioS: У меня сайт тоже делают два человека - я и дизайнер [img]smirk.gif[/img] в программистах пока нужды нет, так как хотим просто делать красиво, навороченное программирование пока не берем.

to Pavel: ну вот я например сейчас менеджер, допечатник, сайты нарезаю, UNIX ставлю, Flash пытаюсь рисовать... [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
но встает много вопросов в связи с недостатком времени - что лучше- Flash 5 освоить или PHP, MySQL и.т.д.
А насчет потоковости - нам пока нечего на поток ставить - заказчики единичные, да и за тех побороться приходиться

Garik: php, perl (!) и MySQL важнее флэша.

Хотя тут, наверное, надо сначала выбрать стратегию развития - делать эксклюзивные красивые и достаточно дорогие сайты или заставки (узкая ниша) или специализироваться на более стандартных решениях.

В первом случае, естественно, можно ограничится простым программированием без динамики и БД, зато нужен флэш, во втором: надо решать вопросы с программистом для создания динамичных, часто обновляемых сайтов, да и это решение можно потом использовать для других сайтов. С e-commerce - однозначно программист, причем там уже не php и желательно не mysql...

Я выбрал второй путь [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Флэш, например, не делаю вообще, да и заказов пока не было на него, остальное делаю, но своего решения для eShop у нас пока нет [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

[ 22 Июня 2001: Исправил: St. SergioS ]

To St. SergioS
Могу предложить решение. По сходной цене [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Long: Сходная - это сколько?

Вопросы: Как там с работой на параллельный серверах? Как с работой, если БД за файрволом? С несколькими БД за файрволом? Поддержка Cyberplat имеется? А также Visa/Mastercard? На чем написано и под какую платформу?

To St. SergioS
давай попробуем через письма или асю...

to St.Sergio:
Дизайн-студии нужней флэш - это не мое мнение [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Просто PHP можно было бы выучить для создания простеньких баз данных, а флэш - это красиво, технологично - то что нужно дизайн студии (см. начало топика).
А программера будем стороннего приглашать в случае надобности, нам важнее дизайнеры и креативщики.
Я понимаю, что это другая ниша, но для серьезного программирования нужны люди, которые будут управлять проектами, спецы по безопасности, а я Unix копал, чтобы шлюз на работе настроить, почту сделать и все, мне он больше не нужен...
Каждому свое [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Garik: Спорная точка зрения, ну да ладно, дело, как говорится, хозяйское. В любом случае: удачи! [img]super.gif[/img]

To Wartex
Если ты внимательно прочитал статью, то должен был понять, что такой метод хорошо работает на конвеере. А создание сайтов конвеером быть не может по определению.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, sans-serif">quote

Цитата:

ведь одному трудно быть и менеджером, и дизайнером, программером, допечатником

поверьте мне - опытному человеку - это несложно. пропускная способность просто падает до минимума. Дядька Форд вам зачем конвейер изобрел? Правильно, для потоковости. А без потока никаких нервов не хватит, несмотря на то, что 100 процентов бабла оседает в своем любимом кармане. [img]usy.gif[/img]

To St. SergioS
В современном компьютерном мире не возможно быть мастером на все руки, что бы там не писали. Кстати, ссылочку на статью, плз...

To Long: www.spectator.ru, заметка, если не ошибаюсь, 260-какая-то... Лень мне искать сейчас - канал загружен [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

Нашел таки: http://spectator.ru/issues/272

И я не говорил, что это возможно.

У меня сайт делают два человека - программист и дизайнер. Это, имхо, оптимум - каждый отвечает за ту часть, из которых собственно состоит сайт. Если, скажем, дизайн будут делать два человека - то при каких-либо накладках они будут валить вину друг на друга, что не есть хорошо. Причем, сначала утверждается и делается дизайн и только потом либо начинается писаться специализированный софт, либо используются какие-либо готовые решения, как наши так и чужие.

Это у меня пришло с опытом. В заметке примерно об этом и говориться [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

[ 22 Июня 2001: Исправил: St. SergioS ]

To St. SergioS
ну php и MySql я думаю смогу немного освоить месяца за 4, но поможет ли мне это сделать сделать сайт еще эффектней или красивее, это вопрос
мой ICQ 22422905 - давайте общаться в онлайне [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]