Спасибо, что не тыкали в меня пальцами пока я спал.
По-моему, кодеры, самолично создающие сайты, без дизайнера, просто прячутся за приставку вэб-. Дескать, вы, дизайнеры, мне не указ, у меня своя специфика. Так русофилы прячутся за особый путь России, чтобы избежать объективного сравнения с остальным миром. Законы физики, физиологии, экономики, художественного восприятия едины и не зависят от технологии реализации. Этим общим законам учат в специальных высших учебных заведениях. Человек с соответствующим высшим образованием, в любом случае, хотябы слышал перечень этих законов. Я, не имея художественного высшего образования, не знаю как по полочкам разложить то, что я вижу. Поэтому в разговоре с образованным дизайнером сто раз подумаю прежде чем поспорить. Зато, будучи электронщиком по образованию, не считаю нужным даже объяснять своему бухгалтеру почему кактус на его компьютере не поможет Windows работать стабильнее (пусть сначала заново прочитает хотябы школьный курс физики). [img]smoke.gif[/img]

да повторяю я: веб-дизайн - это отрасль дизайна. Этим должен заниматься дизайнер. Естественно, он должен представлять себе специфику. Но знать ее в совершенстве, знать тонкости - совсем не обязательно.

кодеры - занимайтесь кодингом.
программеры - программируйте.
оставте дизайн - дизайнерам, это их работа.

To Pavel
приношу извинения, если кого задел, это не по злому умыслу, а токма ради пользы дела [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
To sobaka
скажем так - я имею большее отношение к дизайну, нежели к стоматологии.

Лонг, все же скажи, какое ты имеешь отношение. Просто любопытно.

To sobaka
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, sans-serif">quote:</font><HR>кодеры - занимайтесь кодингом.
программеры - программируйте.
оставте дизайн - дизайнерам, это их работа. <HR></BLOCKQUOTE>
первое бесспорное высказывание!
поздравляю, коллега [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

2Pavel
Может [img]shuffle.gif[/img]переименовать тему из Вэб-дизайн в Дизайн. Я понимаю, что это ваша площадка и вы ее защищаете. Но ведь интернет только средство общения. Глупо было бы, представьте, служащие АТС станут дискриминировать всех, кто не отличит транзистор от диода. Я вот хочу про фирменный стиль спросить и не знаю куда сунуться. Сайт очень удобный - глядишь, сюда и архитекторы потянуться и прочие разно-дизайнеры. Шире надо быть. [img]gent.gif[/img]

To Dimalish
без проблем. рационально [img]up.gif[/img]

To Eugene
не совсем про юзабилити, хотя это понятие, тоже близко лежит [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
To Pavel Дело в том, что я сталкивался со случаями, когда _прекрасный_ дизайнер, но никогда не сталкивавшийся с веб-дизайном, в смысле разработки, хотя и сидел днями в инете, рисовал прекрасный дизайн, но к дизайну сайта его физически не возможно было прикрутить. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] (ну если только на флеше, но флеш в том случае был не актуален). Так что дизайнер приходяший в веб и человек, изначально учившийся веб-дизайну - совершенно разные люди.
To sobaka
Никто ни у кого хлеб и не пытается отнимать. Если у тебя получается рисовать хороший дизайн для сайтов - рисуй, но не забывай, что это еще кодировать придется. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] А без кодинга такой рисунок можно будет лишь в качестве обоев использовать. Что в общем тоже совсем не плохо. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

To sobaka
Мне приходится с ними работать. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] (уж не знаю, что тут больше радости или печали)
Сам себя считаю больше программером, нежели веб-дизайнером (это не значит, что я не умею, это значит, что у меня это лучше получается).

Лонг, вот ты и ответил на все вопросы. Ты - программер, а я - дизайнер. Причем сейчас - веб-дизайнер.Я рисую, и знаю кое-что о верстке, так что за меня не беспокойся.

ЗЫ: а я еще на пианино ЗНАЮ как играть. Я не разу не пробовал, но это не значит, что не умею.

To sobaka
ну у меня просто слов нет! СПЕЦИАЛЬНО для тебя написал: "...это не значит, что я не умею, это значит, что у меня это лучше получается..."
Ненавижу, когда мои слова хамски переверают, причем так, как выгодно!
уф... извиняйте, накипело... [img]bue.gif[/img]

Лонг, ты видимо относишься к тем людям, которые разбираются в политике и дизайне

Покажи мне свои работы (как дизайнера), если это не так

[ 05 Июля 2001: Исправил: sobaka ]

я тебе должен что-то доказывать? я так не считаю. (еще раз, пожалуста, прочти последнее предложение - ты имеешь привычку не читать основные мысли).
Если мне понадобится чья-то оценка моих работ, то я знаю как пройти в топик, где обсуждаются работы. И с радостью выслушаю критику, в том числе и от тебя.
Еще раз обращаю твое внимание на название топика.

[ 05 Июля 2001: Исправил: Long ]

To sobaka
To Long

Благородные доны, угомонитесь.
[img]spy.gif[/img]

В данном спо...эээ...дискуссии я бы встал на сторону Лонга.
Понимаете, г-да, я считаю, но не претендую на истинность своей точки зрения, что веб-дизайн входит внутрь понятия дизайн. Как в него же входят и понятия фито-дизайн (ландшафтный дизайн) и другие направления в дизайне. Поэтому, говоря о веб-дизайне мы подразумеваем дизайн, НО говоря о дизайне мы не можем подразумевать веб-дизайн. Да, понятия веб-дизайна и просто дизайна находятся в очень близком контакте, прежде всего, в нашем сознании, но не более того.
Ведь, как заметил Шакал, веб-дизайн имеет свою специфику и особенности, но их настолько много и они такие значительные, что позволяют выделять веб-дизайн в отдельную смысловую нишу (группу).

Тут некоторые [img]spy.gif[/img] , не будем показывать пальцем - это не прилично - пытались наехать, на то, что я путаю дизайн и кодинг. Прошу уважаемый all высказаться на тему - что такое веб-дизайн и его отличия от дизайна, их точки соприкосновения.
Мое мнение - нельзя путать веб-дизайн и дизайн вообще. Да, у них есть общие стороны, НО есть и отличия. Прежде всего - веб-дизайн, это не только красивая прекрасно оформленная идея, но и то, чем и как она реализована. Т.е. - кодинг. Это, как кисточка в руках мастера (пусть этим и занимаются зачастую разные люди - один ресует, другой верстает, - но если первый не имеет никакого представления о верстке, сайт выйдет очень не удобным [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] , если вообще выйдет). Если мы отрываем кодинг от веб-дизайна, то получится набор картинок. Пусть они будут трижды прекрасны, но это уже будет не веб-дизайн, а картинная галерея. [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
Про точки соприкосновения, думаю, не стоит даже писать - из-за них-то и такая путаница. [img]glasses.gif[/img]

дизайн - это то, как выглядит дефорум.
а сорц дефорума - это кодинг.

To Pavel
т.е. ты считаешь, что дизайн=веб-дизайн

некоторые - это я, Шакал, однозначно. Так вот - веб-дизайн - это одно из направлений дизайна вообще. Не больше и не меньше.

Лонг, ты сам-то кто? дизайнер?

[ 05 Июля 2001: Исправил: sobaka ]

To Long
я просто отвечал на твой вопрос.
я не утверждаю, что дизайн и веб-дизайн одно и то же.

хотя, на самом деле, нормальному дизайнеру без разницы что "дезигнить" - щит 6х3 или сайт. Был бы заказчик [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

To sobaka
кем бы ни был Long у него есть право на собственное мнение. То, что ваши мнения не совпадают - еще не повод разводить на моем форуме поножовщину. (Лонг, к тебе это тоже относится)

---------------
я слежу за вами
---------------
[img]spy.gif[/img]

ок, будем конструктивны. Я хотел сказать лишь то, что мнение каждого человека должно быть обосновано. Если он претендует на серьезность своего мнения. Например, вернувшись к примеру со стоматологом, можно провести такую аналогию. "Что такое пародонтоз, относится ли он к болезням корней зубов или только к болезни десен?" Естественно, что дискутировать на эту тему может либо врач-стоматолог, либо человек, чье поле деятельности пересекается со стоматологией. Например, мое мнение по этому вопросу было бы неуместным и бессмысленным, по той причине, что я понятия не имею об этом. Да, я могу прочитать какую-нибудь книжку на эту тему, но это не дает мне право иметь собственное мнение, потому что я не разбираюсь в вопросе глубоко.

Именно поэтому я и спросил, в какой сфере деятельности лежат интересы Лонга, а вовсе не за тем, чтобы его задеть:-)

To sobaka
вот поэтому то, наверное, они и имеют различия.
Кто может сказать, что арт и, например, боди-арт равнозначны. Оба имеют общие черты, оба - "арты", но при этом различны.

To sobaka
Если мнение обосновано и конструктивно, то не важно от кого оно иходит. А вот если мнение подтверждается лишь криками о том, что я профессионал и точка, то я (это мое имхо), приравниваю такое мнение к крику простого чайника (читай непрофессионала).

Web design - это то же дизайн только для офоромления вэб-контента. И это накладывет на вэб-дизайнера целый ряд всем известных ограничений... По моему сейчас Wow! говорят про два типа работ: офигенно юзабильные, быстрые контент-проекты и произведения веб-арта (!), которые сами по себе контентом являются. Я считаю, что первоочередная (читай первоначальная) задача вэб-дизайнера - это оформление контента, не более!!!

to Pavel:

щит 6х3 и сайт это далеко не одно и то же... Ясно, что хорошему дизайнеру перейти на веб не сильно сложно, но все же это потребует от него определенных усилий.

Класс! Хорошо САС сформулировал!!! Очень корректно... Я работал пару раз с хорошими (в своей специфике) полиграфическими дизайнерами - очень трудно. Всеж, специфика у нас своя очень сильна. Именно для этого имеет смысл знать кодинг хоть на уровне ХТМЛ.

Понимаете, законы дизайна выработаны уже 1000 лет. НО! В любом деле есть свои ограничения. В полиграфи, например, тоже разрешение печатной машины (специально для sobaka c большими машинами не сталкивался, а вот мини-типографии юзаю прям в этот момент). А в веб-дизайне ограничения накладывает, например, хтмл. Именно поэтому веб-дизайн - это не только рисование, постоение, работа с цветами и т.д., но и отчасти кодирование. ОТЧАСТИ! В том плане, что дизайнер должен иметь представление, как его работу можно кодировать.

[ 06 Июля 2001: Исправил: Long ]

да блин, Лонг, дизайнер должен иметь представление о кодировании, когда рисует дизайн-макет. Никто с этим не спорит. Но дизайном называется именно дизайн-макет, а не кодирование. Неужели так трудно?

Да, интересно … Был похожий сабж - терминология размыта, однако SAS действительно пролил свет на всю эту запутанную ситуацию с веб-дизпйном [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Короче в справочники его мессагу :-)
Позволю себе небольшой оффтоп 2sobaka:
наблюдая за твоим поведением на дефоруме я пришел к выводу, что ты придерживаешься той точки зрения, что работы профессионала может оценить только профессионал, так ? В любой другой области может это и истина, но только не в дизайне !!! Я вообще, честно говоря, не понимаю как ты можешь работать (судя по портфелю успешно работать) в той области, сущность которой не понимаешь. Дизайн - не парадантоз. И сайты ты делаешь не для профи, а для обычных ламеров или как их там. Скажи, панасоник ставил тебе цель, чтоб сайт был понятен и красив только для людей разбирающихся в телевизорных трубках ? Бред ! Дизайн - красота, а красота доступна каждому. Ты бы еще скриптину на свои сайты ставил: типа вылазит поп-ап окошко, с вопросом : вы профессиональный дизайнер ? Если нет, то чела выкидывают с надписью: ты ламак, ты не поймешь прелести моего дизайна. Знаешь, я для себя обнаружил такую вещь … что самые интересные советы (из которых можно понять много полезного) дают люди совершенно далекие от дизайна, в своей жизни раза три комп видевшие (раритетные правда люди [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]), потому что они могут объяснить сложные казалось бы вещи простым, доступным языком.

[ 06 Июля 2001: Исправил: Pry@NICK ]

>> Я вообще, честно говоря, не понимаю как ты можешь работать (судя по портфелю успешно работать) в той области, сущность которой не понимаешь

Честно скажу, тяжко иногда. Потому что если клиент начинает меня учить, какие цвета и какие плашки ему поставить, я от такого клиента отказываюсь. Всегда и принципиально. Потому мне тяжко:-)


>>Ты бы еще скриптину на свои сайты ставил: типа вылазит поп-ап окошко, с вопросом : вы профессиональный дизайнер ? Если нет, то чела выкидывают с надписью: ты ламак, ты не поймешь прелести моего дизайна.

Гениальная идея!! просто молодец!! :-)) [img]smirk.gif[/img]

Это неосознанная оценка. Она не говорит об умении отличать Г от шедевров. Зеваки не в состоянии отличить гнуснейший кич от произведений исусства. Взгляните, как народ одевается, обставляет квартиры, какую музыку слушает - беда! Чтобы оценить вещь, нужно до этого посмотреть миллион РАЗНЫХ вещей. У большинства людей нет на это времени. И у их родителей не было, чтобы показать детям мир. НИ О ЧЕМ ОНИ НЕ МОГУТ СУДИТЬ. Чтобы начать судить о живописи, нужно походить за понимающим человеком и посмотреть, на что он обращает внимание. Он, понимающий профессионал, а не приятель такой же темный. [img]gent.gif[/img]

И где ж взять уверенность, что это действительно понимающий человек, а не извращенец какой-нибудь? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

To Dimalish мне вот определение "зеваки" совсем не нравится. Это не зеваки - это потенциальные клиенты, на которых и рассчитан проект. Сравнение дизайна с живописью куда интереснее, чем с парадонтозом [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img], но и тут поспорю: приходя, допустим, с третяковку, я не расспрашиваю какими красками та или иная картина нарисована … И ,к примеру "Явление Христа народу" мне нравится, а квадрат малевича - нет." Потому, что дизайн, как и некоторые другие виды искусства, это воплощение в жизнь, в окружающую обстановку, для оценики которой, я на этом настаиваю, вовсе не нужно быть профессионалом (да и эпиграф вроде на моей стороне [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )

[ 07 Июля 2001: Исправил: Pry@NICK ]

Зевака - человек, разглядывающий вывески. Клиентом он становится, заходя под твою вывеску. Оценка нравится/ненравиться вполне уместна для неподготовленного наблюдателя и она как раз выдает его неподготовленность.
По поводу эпиграфа. Pavel очень тонок и дипломатичен, мои [img]up.gif[/img] [img]up.gif[/img]
2sergg
Вот о чем, действительно, стоит порассуждать. Я подумаю.:yes:

Профессиональнольную работу может оценить только профессионал. Он видел и анализировал весь спектр качества, он может сравнивать. А сайты и прочая реклама делаются не для того, чтобы их дизайн оценивали зеваки. Профессиональный дизайн как раз должен быть таким, чтобы прохожий даже не понял почему он зашел и чего-то там купил именно здесь, а не на улячканом программингом сайте. Красота не доступна каждому - каждому по попсе. [img]smoke.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, sans-serif">quote

Цитата:

Профессиональный дизайн как раз должен быть таким, чтобы прохожий даже не понял почему он зашел и чего-то там купил именно здесь, а не на улячканом программингом сайте.

Ну дык это и есть своеобразная оценка, а если б дизайн был плохим (пускай даже несколько так сказать профессионалов оценили его иначе), то никто ничего не купил, правильно ? А чтоб, к примеру, г от шедевра отличить вовсе не надо быть профессионалом. Товарищи тех-арт-директора … не зацикливайтесь на слове профессионал, вы для народа делаете сайты, для народа, а иначе спроса бы на вас не было. Вот и все …