техничный "флэш" рисунок и анимация @ DeForum.ru
DeДверь  
Логин:  
Пароль:  
  Автологин  
   
Разместить рекламу
Письмо админу
Правила | FAQ | *Поиск | Наша команда | Регистрация | Вход
 
 
На страницу 1 2  >  Страница 1 из 2 [ Сообщений: 42 ] 
*   Список форумов / Технологии изображения / Flash » ответить » создать топик « | »
Автор Сообщение
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Заголовок сообщения: техничный "флэш" рисунок и анимация
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 16:16:43 
http://www.arthurdepins.com/index.php?p … ff1aba3a77

Правда весит не так чтоб совсем мизер для подобной анимации, похоже шейп твинов много.
Eduard Муж.
участник
61
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 24.09.03
Откуда: St.Petersburg , Moscow
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 16:58:53 
не впечатлило, мне стиль не нравиться такой,
и похоже использованы отрендеренные с 3д анимации.
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 17:20:45 
Eduard, все нарисовано, руками. 3д возможно в домике, но я хотел обратить внимание не на эту флэшку, а на персонажей. Персонажи нарисованы суперски, это не "видео обвести".
TONIC XGM
старожил
8
Сообщения: 5708
Зарегистрирован: 20.05.05
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 17:46:26 


Последний раз редактировалось TONIC XGM 26 Март 2008, 14:57:28, всего редактировалось 1 раз.
TONIC XGM
старожил
8
Сообщения: 5708
Зарегистрирован: 20.05.05
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 17:48:56 


Последний раз редактировалось TONIC XGM 26 Март 2008, 14:57:27, всего редактировалось 1 раз.
ctrlaltdel Муж.
соучастник
13
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 17.02.05
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 20:48:35 
невпечатлило совсем ..можно Было и напорядок Лудше...что касается Имитаци 3 Д во Флеше так Подобное тВОРИЛИ ещё пару лет Назад …(сам Делал - сложностей Не Испытывал …. ) и проще не Шейпами А либо масками Либо Моушном.… -движение Объектов в разные стороны с 1-м Ускорением - создает Иллюзию 3Д проверено …

_________________
Вы смеётесь над нами , потому что мы отличаемся от вас,
а мы смеёмся над вами, потому что вы НЕ отличаетесь друг
от друга
Eduard Муж.
участник
61
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 24.09.03
Откуда: St.Petersburg , Moscow
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 21:00:55 
про велосипед , там ноги как из 3д анимированы … и еще есть,
все же 3д, просто незаметно.
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 21:34:39 
уперлись вы в это 3д, какая разница, что за болезнь - везде высматривать "плагины и 3д" ?. Персонажи нарисованы и анимированны очень технично применительно к особенностям флэшовой графики и анимации. На порядок лучше - нельзя. Некуда уже.
Подобное иллюстраторы творили и 20 и 40 лет назад (без анимации, покадровой рисованной анимации флэшовые веб технологические ограничения - побоку). Хуже оно от этого не становится.
Eduard, да нет там никакого 3д. Это жутко долго и дорого - выстраивать модель подобного качества и анимировать. Ты рассуждаеш как человек не умеющий рисовать сам и никогда невидевший как рисуют хорошие иллюстраторы - аниматоры :)
Кости от МОХО - может быть. Кстати на использование МОХО наводит относительно большой вес флэшек.

PS - декомпильнул я эту велосипедистку - никакого мохо - ноги анимированы шейп твином. После мохо, и тем более 3д было бы покадрово.
Eduard Муж.
участник
61
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 24.09.03
Откуда: St.Petersburg , Moscow
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 22:11:42 
eddy444, ну ладно убедил :laugh:, в моих работах тоже есть такое, спрашивают в чем я 3д делал … приходиться обяснять что никакого 3д не использовал :dandy:
Eduard Муж.
участник
61
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 24.09.03
Откуда: St.Petersburg , Moscow
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 22:18:58 
eddy444, вот это впечатляет http://www.biteycastle.com/littleFoot.html, а то что мы здесь обсуждаем, это малюсенькие анимашки, качественные, но по красоте анимации и отрисовки средненькие, говорю это как аниматор который не умеет рисовать! :lol: :lol: :lol:
ctrlaltdel Муж.
соучастник
13
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 17.02.05
Сообщение Добавлено: 17 Июнь 2006, 22:39:33 

Цитата:
Это жутко долго и дорого - выстраивать модель подобного качества и анимировать.


уважаемый Вы уж Извените но сусчествует гораздо проще вариант ...пример - программа POSER которая На сколько Мне Известно спокойно минут за 10 можно с-анимировать Маломальски неплохую модель 3д человека или Животного потом Это спокойно перегоняется в АВИ и по контурам во Флеше Рисуется …

не факт что так Сделали но я думаю что способ - какойто Из подобных (ДУМАЮ)

_________________
Вы смеётесь над нами , потому что мы отличаемся от вас,
а мы смеёмся над вами, потому что вы НЕ отличаетесь друг
от друга
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 09:27:09 
ctrlaltdel, Не извеню. Найдите мне позерскую бабу как на велосипеде и санимируйте так чтоб получился мультик как по ссылке, а потом утверждайте, что "вам известно". Глупость вы сказали. Не имея опыта работы не нужно строить предположения ок? Я их не строю, у меня опыт с 3д, и позерами, и мирового уровня художниками мультипликаторами и иллюстраторами - не первый десяток лет. По этому не "мне известно" а я точно знаю (сам регулярно создаю такую анимацию) как выглядит флэшовая анимация рендереная по 3д.

Eduard, чтоб приблизится к тому, что тебя впечатляет - неплохо освоить то, что я привел. На простых и поэтому более понятных примерах учится легче, вот в чем смысл топика.
Да и не все они такие уж простые:
http://www.arthurdepins.com/petites_ani … ff1aba3a77

Короче, нудные вы технари. Вам бы только кто у кого квадратки в переходах спер обсуждать :)
Eduard Муж.
участник
61
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 24.09.03
Откуда: St.Petersburg , Moscow
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 11:44:13 
eddy444, просто я не люблю диснеевский стиль, поэтому может предвзято отношусь.
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 14:30:59 
Eduard, это не диснеевский стиль. То есть даже в стилях не ориентируешся :))

Короче - топик для тех кто любит мультипликацию.
ctrlaltdel Муж.
соучастник
13
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 17.02.05
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 15:39:42 

Цитата:
айдите мне позерскую бабу как на велосипеде и санимируйте так чтоб получился мультик как по ссылке,


непременно попробую сделать …. как закончу пару проектов …. ввиду того что не вижу сложного ….хоть вы меня :killanasshole:
если присмотрется анимация Обеих ног практически Одинакова.… (низ Штанины )-колено - Шейп тоже Прыгает … но ЗАЧЕМ шейпом... Этого я понять не могу …..

_________________
Вы смеётесь над нами , потому что мы отличаемся от вас,
а мы смеёмся над вами, потому что вы НЕ отличаетесь друг
от друга
TONIC XGM
старожил
8
Сообщения: 5708
Зарегистрирован: 20.05.05
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 15:48:34 


Последний раз редактировалось TONIC XGM 26 Март 2008, 14:57:19, всего редактировалось 1 раз.
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 15:58:57 
ctrlaltdel, затем, что так меньше весит и быстрее анимировать. Еще раз название топика перечтите. Плюс такое "резиновое" движение удачно вписывается в общую стилистику. 3Д в этой анимации может увидеть только очень неопытный в 3д юзер.
Для Фом неверующих повторю

Цитата:
PS - декомпильнул я эту велосипедистку - никакого мохо - ноги анимированы шейп твином. После мохо, и тем более 3д было бы покадрово.


Кстати как научитесь моделить в позере чтото сложнее шарика и бублика - непременно поделись с миром. Ибо это будет сенсация. Потому как сами разработчики позера такой возможности не предусмотрели.
Я ненавижу не людей, а воинствующий ламеризм.
Сейчас вы очередной раз гордо поднимаете это знамя. Когда надоест то?
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 16:05:08 
TONIC XGM, да бл*ть КАКАЯ РАЗНИЦА.

Цитата:
3д возможно в домике, но я хотел обратить внимание не на эту флэшку, а на персонажей.


Да - эти покачивания отрисовать в 3д можно очень быстро и просто и сама фигура - 3 колбаски и шарик - делается в 5 минут. еще раз - домик во всех этих примерах самая неинтересная часть.
Людей и мимику блин учитесь анимировать. Просто быстро и эффектно. А то налепят деревянных буратино и довольны.
ctrlaltdel Муж.
соучастник
13
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 17.02.05
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 16:30:56 
сделал Анимацию Скелета … Моушном … минуты 3 ушло …. чисто Флеш - довести конечно можно но жутко времени нет
анимации может увидеть только очень неопытный в 3д юзер.- про 3д я имел ввиду как подложку подставленную -и не обязательно контур ...просто сверяеш правильные Изгибы Скелета ….чтоб не вышло корявой Анимации ….. чтоб проще анимировать Было а ПОСЕР - Используется в качестве правильного человеческого Скелета ...Для Сравнения Изгибов и вытяжения Костей …..

ИМЕННО СМОТРЕТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ ИЗГИБОВ СКЕЛЕТА ….. ни в коем слеучае не по контурам... так как Шейп по контурам-сложен.… проще покадрово так как от контура Отойдёш …..

_________________
Вы смеётесь над нами , потому что мы отличаемся от вас,
а мы смеёмся над вами, потому что вы НЕ отличаетесь друг
от друга
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 17:02:15 
ctrlaltdel, уже становится смешно когда бы небыло так грустно.
Зачем чтото делать через ж*пу? только потому что есть ж*па?
Ногу эту согнуть во флэше когда она уже там же и нарисована куда проще, логичнее быстрее и вообще правильнее
Позер - для ламеров которые не умеют рисовать и анимировать. На 90 процентов во всем мире он используется для генерации всевозможной 3д порнухи. Как в прямом так и в переносном смысле.:)
Автор рисунков топика рисует очень хорошо, и знает о особенностях рисованной анимации, которая кстати сильно отличается от движения реальных живых существ и обьектов.
Вот это тоже в позере будеш анимировать?
http://www.arthurdepins.com/petites_ani … ff1aba3a77


Ладно, забодался я бубнить очевидное, да еще и об стену.
Закрыть бы нафиг, да есть надежда на пару действительно втемных комментариев от тяжелой артиллерии, подожду до понедельника.
Eduard Муж.
участник
61
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 24.09.03
Откуда: St.Petersburg , Moscow
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 17:22:51 
с зеркалом … классная! только почему это не диснеевский стиль ? ведь очень похоже на их лило и стич и другие, хотя может это стиль и по другому называется … Я аниме люблю, там может эмоции на лицах и в движениях не так выраженны, но зато реальные чувства передаются на порядок сильнее и точнее.

eddy444, для примера вот один из самых красивых аниме в мире "Beyond the Clouds" , http://world-art.ru/animation/animation.php?id=2165 , достань и посмотри, возможно это повлияет на твое восприятие рисованной анимации вцелом.
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 17:58:04 
Eduard, То что ты называеш диснеевским стилем можно назвать просто "картун". Впрочем конкретно в тетке примененены приемы характерные для диснеевских приемов анимации.
Я знаю что ты любиш анимэ. Я сам люблю и не нужно меня агитировать за революцию :) у самого не один десяток гиг да и в локалке этого добра хватает, в сетке у нас достаточно большое анимэкоммюнити. Собсно помнится я приводил список того что стоит посмотреть в соотвествующем топике, правда это было давно.
Но тем неменее, при всей нелюбви к картуну у тебя надеюсь достает здравомыслия не заводить "позера" или иное "3Д" для изгибания пары контуров во флэше :)
Eduard Муж.
участник
61
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 24.09.03
Откуда: St.Petersburg , Moscow
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 18:50:07 
eddy444, не это слишком прогрессивные методы для меня, я лучше видео обвиду "по старинке" :laugh:

p.s. а моя агитация может еще на кого нибудь подействует :gent:
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 18 Июнь 2006, 20:42:02 
дык основные шедевры давно уже не только по музтв и мтв гоняют - вчера к примеру по первому (или по россии?) Метрополис показывали.
@st@l@vist@
участник
70
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 20.03.03
Откуда: St.Petersburg
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 01:28:37 
Сильный иллюстратор. Не могу сказать, что в восторге от стилистики некоторых работ, но мастерство вызывает уважение.

В анимациях тоже есть что подсмотреть, над чем подумать, чему поучиться, …
но вот только не в "Идущей на протезах мадам" и "Велосипедистке с другой планеты" :) - детские или просто халтурные работы, такое ощущение, что рисовал и анимировал кто-то другой.

p.s.: Человеку, который так понимает анатомию человека и чувствует пространство, не нужен 3Д редактор, чтобы сделать такую анимацию.
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 06:44:29 
@st@l@vist@, помоему вполне в стиле, анимация дубовенькая как анимация вообще, но как именно "флэшовое для баннеров" - то что нужно. Впрочем я бы делал через твины сочленения суставов, получилось бы поживее, хотя возни немного побольше.
Harlequin Муж.
соучастник
5
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 01.05.04
Откуда: Moscow
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 08:40:24 

eddy444 писал(а):
Впрочем я бы делал через твины сочленения суставов, получилось бы поживее, хотя возни немного побольше.

Оптимальный вариант по соотношению трудозатраты+качество.

_________________
{ Арлекин Interactive }
Мигель Муж.
участник
75
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 09.01.04
Откуда: http://design-cafe.ru
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 09:41:28 
<*****[a муха. ))

Ребята, нельзя так к мультикам относится...

Анимация отличная - спасибо за ссылку.

Действительно - очень клевое использование твинов - я вот к примеру почти всегда покадровку делаю - а вот так не умею. Есть о чем подумать.

Можно сэкономить массу времени не в ущерб качеству.

_________________
_____
Работа Изображение Работы Изображение О Работе
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 10:34:45 
кстати о твинах суставах. У кого какие с этим типичные проблемы или может хинты и типсы какието?
У меня основное - отрисовать локоть и колено так, чтобы при значительных поворотах выглядело более менее гладко, не ломалось. Ктото практикует отдельно дорисованные суставы локтя или колена?
Голубая мечта - инверсная кинематика непосредственно на таймлайне пректа. :) Может доживем?
Мигель Муж.
участник
75
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 09.01.04
Откуда: http://design-cafe.ru
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 10:52:48 
eddy444, тут бы до бонов дожить сначала )))

А так отрисовать локоть и колено не всегда получается ) Особенно если персонаж с аутлайнами.

В покадровке сила ))

Я частенько сначала скелет рисую, как он шевелится (его удобно моушн твином анимировать). Потом перекидываю его в гид-лейер, и уже ручками... правда не часто приходилось вот такой именно анимацией заниматься. Чаще на скору руку, обрубков в график-клипы нарисуешь, и шевелишь по оси. мда...

_________________
_____
Работа Изображение Работы Изображение О Работе
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 11:17:35 
Мигель, вот для аутлайновых и рисую отдельно "сустав" - шарик на место сгиба, чтоб перекрывал пересечение контуром.

ну а с прямой кинематикой проблем то особых нет - вложенные клипы - почти тоже самое - несколько неудобно лиш то, что напрямую из рута их нельзя двигать.
ctrlaltdel Муж.
соучастник
13
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 17.02.05
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 12:08:02 
http://www.arthurdepins.com/petites_ani … ff1aba3a77

не видел ссылка не открывалась … счаз Увидел ДА вот Это Классно …..


Цитата:
Но тем неменее, при всей нелюбви к картуну у тебя надеюсь достает здравомыслия не заводить "позера" или иное "3Д" для изгибания пары контуров во флэше


чё Ты залаДил с Этим Позером... я как Пример Привёл + на Скорую Руку ….в Нете Встречал Года 3 назат Кучу Примеров Векторной Анимаци Скелетов... я Позер для примера привёл - а ты прицепился к нему.… если руки не из **ы растут и знаком с ПЕРСОНАЖКОЙ то нафиг не нужно Софта а можно И руками делать (сам ПОЗЕР для ЭТИХ ЦЕЛЕЙ НЕ ЮЗАЛ - Юзал только Для разворота вектора- разворот человека сбоку- вперед...да и давно Это Было )
я не в коей мере не уклоняю заслуг человека который Это Делал … я ЗЕРКАЛо не увидел - не открылась ссылка ХЗ почему....велосипед - не понравился .. а то что ШЕЙПЫ считаются быстрее моушнов.…. не знаю нужно в каждом конкр случае проверять …. тут палка 2-х концов.…




@st@l@vist@,

Цитата:
В анимациях тоже есть что подсмотреть, над чем подумать, чему поучиться, …
но вот только не в "Идущей на протезах мадам" и "Велосипедистке с другой планеты" - детские или просто халтурные работы, такое ощущение, что рисовал и анимировал кто-то другой.




абсолютно согласен ...что касается … велосипедки - что сразу посмотрел - не понравилось так же как и идущая БАБА …..
зеркало Же- не открывалось … увидел только СЧАз ...ЭМОЦИИ выраженные через тело и лицо - СУПЕР …..


Цитата:
p.s.: Человеку, который так понимает анатомию человека и чувствует пространство, не нужен 3Д редактор, чтобы сделать такую анимацию.



не все Это Знают …. я с 5 лет в художке учился ..занимал 2-и 3-е м, есто по республике в Данном Направлении но персонажку- всё равно както но стараюсь сверятся- бывает что в 2-х вариантах-разная анимация.… приходится ПОДГОНЯТЬ …….

eddy444,
Цитата:
Впрочем я бы делал через твины сочленения суставов, получилось бы поживее, хотя возни немного побольше.



тоже через ТВИНЫ БЫ ДЕЛАЛ …… о чём я в начале и говорил
вот вот ..для Этих самых мест Сгиба.….

_________________
Вы смеётесь над нами , потому что мы отличаемся от вас,
а мы смеёмся над вами, потому что вы НЕ отличаетесь друг
от друга
Мигель Муж.
участник
75
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 09.01.04
Откуда: http://design-cafe.ru
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 13:38:30 
Помимо совершенно чумовой вот этой девушки перед зеркалом m6 kid еще радует.

Тоже не придраться ).

_________________
_____
Работа Изображение Работы Изображение О Работе
eddy444 Муж.
Модератор
315
Сообщения: 14467
Зарегистрирован: 05.05.03
Откуда: NSK
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 14:24:20 

ctrlaltdel писал(а):
сам ПОЗЕР для ЭТИХ ЦЕЛЕЙ НЕ ЮЗАЛ...
я Позер для примера привёл


так дурацкий пример привел. Настолько дурацкий что просто слов нет, одни слюни, чуть не подавился. А еще гриш художка.
Шейпы не считаются быстрее твинов, наиборот тяжелее. быстрее их рисовать, и то не всегда, поскольку глючная вещ. Например в велосипеде нога сгибается не просто так - с утолщениями на бедре. Это определенный стилистический прием в данном случае имхо оправданный, хотя можно спорить на эту тему.
ctrlaltdel Муж.
соучастник
13
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 17.02.05
Сообщение Добавлено: 19 Июнь 2006, 16:43:05 

Цитата:
Шейпы не считаются быстрее твинов, наиборот тяжелее. быстрее их рисовать, и то не всегда, поскольку глючная вещ

знаю …… и не отрицаю ...а если и Хинтов ШТУК 6 как минимум соберёш ..то вааще Запутатся Мона
Цитата:
Это определенный стилистический прием в данном случае имхо оправданный, хотя можно спорить на эту тему.


тут … я б сделал Моушн и ис под него такого же цвета подкладка Изогнутая немного …. хотя может И шейп но не с таким кол-вом точек.….так как грузит систему
что касается ...позера - я имелл ввиду что Персонажка- 1 из не самых простых …. оттого при том как её делать всегда стараюсь чтото посмотреть то есть как и кто Это Делал … и по моему- правильно Всегда Сверится ..чем делать коряво и не правильно …. Только Это и имелось ввиду.… А ВЫ прицепились к Позеру.… ну не позер а мах …. да какая Разница ….главное чтоб Красиво Было ….и без Переломов ….
то есть вспомнить строение-изгибы.….как крутятся суставы Итп ….
:beer:

_________________
Вы смеётесь над нами , потому что мы отличаемся от вас,
а мы смеёмся над вами, потому что вы НЕ отличаетесь друг
от друга
*   Список форумов / Технологии изображения / Flash « | » » ответить » создать топик
На страницу 1 2  >  Страница 1 из 2 [ Сообщений: 42 ] 
Показать сообщения за:   Поле сортировки  
Найти:
Перейти:  
Уровень доступа: Вы не можете начинать темы. Вы не можете отвечать на сообщения. Вы не можете редактировать свои сообщения. Вы не можете удалять свои сообщения. Вы не можете добавлять вложения.
cron


ООО ДеФорум
При использовании материалов сайта ссылка на DeForum.ru — обязательна.
Проект Павла Батурина ©2001-2077; // Powered by phpBB © 2013 phpBB Group
Rambler's Top100